Renuncia de un miembro del V.G.M del Crucero Belgrano

...creo que la venta de armas fue mucho mas grave que la ayuda a RU por parte de Chile, ya que Pinochet era un dictador , ejerciendo ilegalmente el poder , los ciudadanos de una nacion no pueden ser coresponsables de una accion cometida por un tirano (por mas apoyo popular que exista)...

...el odio viene fogoneado por personajes indeseables y por agentes externos... ya no tenemos mas problemas limitrofes con Chile, somos latinoamericanos, compartimos cultura, tradiciones, heroes , hay miles de cosas que nos hermanan y muy pocas que nos distancian... hay que cambiar la mentalidad, de ambos lados de la cordillera...

Me parece que habría que aclarar unos puntos, Pinochet, no piloteó los Nimrod brtánicos desde San Félix ni el personalmente facilitaba inteligencia a los británicos, tampoco él ayudo a los tripulantes del helicóptero caido y destruido en Pta. Arenas a llegar sanitos y salvos a Santiago, echarle la culpa sólo a Pinochet de todo lo ocurrido durante el conflcto de Malvinas es una simplificación demasiado infantil de su parte. Chile durante el conflicto ayudo de diversas maneras al Reino Unido pudiendo ser neutral y no lo hizo, como leí en otras discusiones la ayuda de Chile al RU se transformó en muertes de argentinos. Eso le pide usted que olvide a un veterano de Malvinas?

También eso de decir que el odio viene fogoneado por agentes externos? Por quien, por el superagente 86?
Hace mucho años de lo que dice usted no veo por aqui, odio. Si quedó recelos, desconfianzas, rencor puede ser, pero podrá ver que argentinos como chilenos cruzan la cordillera por cada vez más pasos fronterizos para seguir adelante con la vida como cualquier país vecino. Yo entiendo que, como el veterano del primer post, hay muchos a los que se les hace difícil sentir la hermandad.

Por último diga usted "yo me siento hermanado" "yo no me siento tocado por que hayan ayudado en una guerra a los británicos" etc.
Con respecto a las armas vendidas a Ecuador, yo sí, cada vez que tengo una charla sobre el tema con algún peruano les pido disculpas en nombre de mi país, durante la guerra de Malvinas tenía 22 años y en la época de Menem ya era grandecito para entender las relaciones de los países, además no participé en la venta de armas ni cobré un sólo peso por dicha verguenza, pero me siento responsable porque más allá de los gobernantes, de hecho o de derecho, es mi país.

Plantee su punto de vista y no desmerezca el sentir de un veterano de guerra.
Un saludo.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Me parece que habría que aclarar unos puntos, Pinochet, no piloteó los Nimrod brtánicos desde San Félix ni el personalmente facilitaba inteligencia a los británicos, tampoco él ayudo a los tripulantes del helicóptero caido y destruido en Pta. Arenas a llegar sanitos y salvos a Santiago, echarle la culpa sólo a Pinochet de todo lo ocurrido durante el conflcto de Malvinas es una simplificación demasiado infantil de su parte

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y bajo las ordenes de quien estaba el personal Chileno que ayudo a los Britts? o acaso lo hicieron por motus propio? la decision politica de ayudar a RU es PURA RESPONSABILIDAD DE pINOCHET Y SU GENERALATO , todo lo demas es subordinacion....

lo de "infantil" guardeselo....

. Chile durante el conflicto ayudo de diversas maneras al Reino Unido pudiendo ser neutral y no lo hizo, como leí en otras discusiones la ayuda de Chile al RU se transformó en muertes de argentinos. Eso le pide usted que olvide a un veterano de Malvinas?
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tenga a bien de leer mi primer post en este hilo , cosa que evidentemente no hizo , ahi dejo bien clara mi postura ante la accion de este VGM, yo no le pido nada a nadie...


También eso de decir que el odio viene fogoneado por agentes externos? Por quien, por el superagente 86?

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que gracioso....

tiene razon , nunca existio influencia externa en LatinoAmerica en los asuntos politicos , ni se fogonearon golpes de estado... pero que tonto soy!


Hace mucho años de lo que dice usted no veo por aqui, odio. Si quedó recelos, desconfianzas, rencor puede ser, pero podrá ver que argentinos como chilenos cruzan la cordillera por cada vez más pasos fronterizos para seguir adelante con la vida como cualquier país vecino. Yo entiendo que, como el veterano del primer post, hay muchos a los que se les hace difícil sentir la hermandad.
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recelos, desconfianzas, rencor .... eso no es una especie de "odio"?

usted no lo vera , pero yo respondo a lo expresado en este hilo, de este foro, donde pido que se intente olvidar rencores y tratemos de construir una LatinoaAmerica unida como bloque , si usted prefiere vivir del resentimiento , alla usted....

Por último diga usted "yo me siento hermanado" "yo no me siento tocado por que hayan ayudado en una guerra a los británicos" etc.

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en donde diablos escribi tal cosa?

Plantee su punto de vista y no desmerezca el sentir de un veterano de guerra.
Un saludo.

vamos de nuevo.... en donde lo desmereci? lo invito a leer nuevamente mi primer post, a ver si se enfoca mejor en su replica ....
 
...que gracioso, tiene razon , nunca existio influencia externa en LatinoAmerica en los asuntos politicos , ni se fogonearon golpes de estado... pero que tonto soy!
recelos, desconfianzas, rencor .... eso no es una especie de "odio"?
usted no lo vera , pero yo respondo a lo expresado en este hilo, de este foro, donde pido que se intente olvidar rencores y tratemos de construir una LatinoaAmerica unida como bloque , si usted prefiere vivir del resentimiento , alla usted....

Fogonear un golpe de estado que tiene que ver con que un país decida apoyar en una contienda a otro. Me está queriendo decir que Estados Unidos, por ejemplo, "fogoneó" a Chile para que ayude a RU o fue de motu propio?

Odio es otra cosa, hermandad es otra, en su caso no sabía que recelo es una especie de odio.
En mi caso yo puedo convivir con chilenos en mi país y no vivo señalándolos con el dedo por el pasado pero no me siento hermanado, lo felicito a usted que se siente hermanado después de lo acaecido. Otro forista dijo de dar vuelta la página, me parece que justo a los veteranos es a los que más les cuesta hacerlo porque vivieron en carne propia lo que ni yo y creo que ni usted lo vivimos.

Por ultimo, para construir LA no necesito estar hermanado, siendo buenos vecinos y tener objetivos es común es más que suficiente.
Yo no tengo resentimientos, tampoco tengo hermandad...soy un enfermo terminal?
Un saludo
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Yo no tengo resentimientos, tampoco tengo hermandad...soy un enfermo terminal?
Un saludo

no , para nada , yo soy un resentido hacia Margaret Tacher y a todo Britts, que defiende el enclave colonial que usurpa nuestras Malvinas , los detesto , y no quiero nada de ellos , solo que se manden a mudar de nuestras islas , pero ese ese resentimiento mio continua porque las Malvinas siguen en poder de sus garras... y el RU no es un pais hermano...

yo nunca dije que "no paso nada..." la ayuda al pirata existio.... solo quiero que se de vuelta la hoja y podamos convivir como hermanos que somos y sin rencores entre nosotros.... a no olvidar que 4 años antes , estuvimos a 2 horas de invadir su pais... eso tambien crea resentimiento...

ademas , soy sumamemte respetuoso del pensamiento de cada ciudadano y en especial de nuestros VGM , pero tambien se debe pensar en beneficio de la nacion , ya que la patria esta por encima de todo , incluso de los VGM , si si los intereses de Argentina , requieren relaciones de primera con Chile , habra que tenerlas , le duela a quien le duela..

saludos
 
J

JULIO LUNA

no se si alcanzo con las disculpas Hernan.... ademas , creo que la venta de armas fue mucho mas grave que la ayuda a RU por parte de Chile, ya que Pinochet era un dictador , ejerciendo ilegalmente el poder , los ciudadanos de una nacion no pueden ser coresponsables de una accion cometida por un tirano (por mas apoyo popular que exista) tampoco nosotros , los simples ciudadanos Argentinos tenemos ninguna responsabilidad de las atrocidades cometidas por nuestra ultima dictadura , los dictadores hacen lo que se les antoja sin consultar al pueblo y sin temer represarias y sin tener el aval del soberano...

la venta de armas la realizo un gobierno LEGITIMO , surgido del sufragio popular , por mas que muchos hayamos tenido el buen gusto de no elegir al personaje que ejercia el ejecutivo , tenemos -como ciudadanos- una responsabilidad institucional , fuimos nosotros , los Argentinos , quien avalamos en el poder a funcionarios que le vendieron ilegalmente y en forma clandestina armas a un pais que estaba en guerra y como frutilla del postre , lo seguimos avalando ya que si no hubiese existido el ballotage , hubiese sido presidente por tercera vez.

No estoy de acuerdo con la socialización de la culpa.El pueblo no tiene injerencia en las politicas que lleva a cabo el ejecutivo.Está confundiendo las fechas de la venta de armas ,la firma del decreto secreto y cuando el pueblo realmente se enteró que se habia producido la misma que fué después de las elecciones 14 de mayo de 1995(la famosa reelección) tampoco los Argentinos podemos ser responsables por votar a mendez a sabiendas de la venta de armas a Ecuador no coinciden las fechas .La fecha del decreto secreto es el 24 de enero de 1995 la sospecha no confirmada de FAA se produjo 18 , 22 y 26 de febrero de 1995 no habia ninguna certeza de la ventas de armas a Ecuador antes o durante las elecciones presidenciales de mayo de 1995.El juicio y las declaraciones de algunos involucrados como Camillon comenzaron mucho tiempo después en 2008.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
No estoy de acuerdo con la socialización de la culpa.El pueblo no tiene injerencia en las politicas que lleva a cabo el ejecutivo.Está confundiendo las fechas de la venta de armas ,la firma del decreto secreto y cuando el pueblo realmente se enteró que se habia producido la misma que fué después de las elecciones 14 de mayo de 1995(la famosa reelección) tampoco los Argentinos podemos ser responsables por votar a mendez a sabiendas de la venta de armas a Ecuador no coinciden las fechas .La fecha del decreto secreto es el 24 de enero de 1995 la sospecha no confirmada de FAA se produjo 18 , 22 y 26 de febrero de 1995 no habia ninguna certeza de la ventas de armas a Ecuador antes o durante las elecciones presidenciales de mayo de 1995.El juicio y las declaraciones de algunos involucrados como Camillon comenzaron mucho tiempo después en 2008.

Julio , quien salio primero en las presidenciales del 2003? a esa altura la venta de armas estaba confirmada hacia tiempo , de no existir el ballotage hubiese vuelto a la presidencia...

si vos estas de acuerdo con no socializar la culpa , entonces me estas dando la derecha en mi postura de no socializar la responsabilidad de Chile en la ayuda a RU
 
no nos engañemos los chilenos nos odian y no me vengan con que solo fue el gobierno de esa epoca, basta ver en un encuentro deportivo siempre nos sacan en cara lo de MLV o se piensan que renovaron gfran parte de sus FFAA solo para que sus "hermanos" esten tranquilos
 
J

JULIO LUNA

Julio , quien salio primero en las presidenciales del 2003? a esa altura la venta de armas estaba confirmada hacia tiempo , de no existir el ballotage hubiese vuelto a la presidencia...

si vos estas de acuerdo con no socializar la culpa , entonces me estas dando la derecha en mi postura de no socializar la responsabilidad de Chile en la ayuda a RU

El juicio comenzó en 2008 cuando estaban las pruebas no estaba confirmado nada hasta ese momento eran rumores e investigaciones periodísticas.

Seguro que no se puede socializar la culpa y yo no puedo afirmar que todos los Chilenos estaban de acuerdo con colaborar con Gran Bretaña.

Pero si vamos a hablar de sentimientos arraigados en la gente desde niños por la escuela a los Argentinos nos dijeron y nos enseñaron siempre que las Malvinas son Argentinas y a los Chilenos que la Patagonia es Chilena por eso le tengo que dar algo de razón a Herrny.
Y a los que creen que en ambos pueblos cambiaron las cosas les digo que hasta ahora es conveniencia en los negocios.Puede ser dentro de 100 años.Y si no me creen que alguien le pregunte a un Paraguayo si tiene algún resentimiento hacia Argentina y Brasil por la guerra del siglo 19 le va decir que si, después de interrogarlo un rato largo, lo mismo con los Peruanos y Bolivianos hacia Chile por la guerra del Pacifico.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Que tendra que ver todo esto con la solidaridad en catastrofes.

Las dos caras de la moneda, lo mas alto del espiritu humano y lo mas mezquino de nuestro ser. La grandeza de una persona o una sociedad se muestra en los momentos y lugares dificiles.
Si quieren buscarle escusas y regodearse en la tragedia ajena, adelante. Solo espero que los argentinos seamos los mas amados del continente, porque si nuestros vecinos van a pagarnos con la misma moneda en el caso de una tragedia humanitaria... me parece que nos sentiriamos "algo solos".

Saludos.
 
Muy buena discusion, como digo siempre se aprende mucho de los intercambios de ideas, que se dan en el foro, por mi parte apoyo al vgm, es su opinión. Y su sentir juzgarlo es perder el tiempo, mi sentir personal sobre la ayuda a Chile, me dejo el mal sabor de boca de no mirar nuestros problemas, pero es mas fácil así, como lo maneje es así, no me gusto lo que paso en Chile es una tragedia,pero no me me importa ( no me voy a rasgar las vestiduras), como se que a los chilenos no les importaría, que nos nos queremos no es noticia, con un, que se arreglen ellos¡ nosotros tenemos nuestros problemas con eso respondo a todo, si hay que dar comida me gustaría ver un hercules aterrizando en el chaco y demas provincias levantando el polvo con sus motores y no lo voy a ver, si me conmovió la labor de los soldados en haiti, esos si lo necesitaban, no chile a mi punto de vista. Casda cual es dueño de sus actos y por mas que pasen dictaduras y gobiernos democraticos, a mi entender hay mas cosas que arreglar con chile que las malvinas.

les repito es un gusto leer las discusiones

saludos

hornet
 
Pero si vamos a hablar de sentimientos arraigados en la gente desde niños por la escuela a los Argentinos nos dijeron y nos enseñaron siempre que las Malvinas son Argentinas y a los Chilenos que la Patagonia es Chilena por eso le tengo que dar algo de razón a Herrny.
Y a los que creen que en ambos pueblos cambiaron las cosas les digo que hasta ahora es conveniencia en los negocios.Puede ser dentro de 100 años.Y si no me creen que alguien le pregunte a un Paraguayo si tiene algún resentimiento hacia Argentina y Brasil por la guerra del siglo 19 le va decir que si, después de interrogarlo un rato largo, lo mismo con los Peruanos y Bolivianos hacia Chile por la guerra del Pacifico.


Julio no es tan así, yo conozco paraguay y conozco a muchos paraguayos (toda mí familia política), te puedo decir que salvo dos o tres *************************** que he cruzado (entre decenas de paraguayos) no nos odian ni por asomo. Nos llaman kurepa o curepi (termino despectivo tal vez) pero en general son atentos y solidarios con nosotros. Nos tratan sin rencor y no hacen diferencia con nosotros, siempre -según mi experiencia- se integran y nos integran sin problema en su vida social. Es muy raro y extraño que nos pasen factura por algo. Para darte un ejemplo, mí suegro esta totalmente convencido que a Paraguay lo destruyo Solano Lopez, no nosotros. Lo considera un criminal que hasta envio niños a la guerra. En cuanto a la opinion que puedan tener los hermanos chilenos de nosotros, creo que la cosa es clara, años de educación e información tendenciosa para que nos odiemos mutuamente. El odio no surge de la nada, Pinochet y nuestra junta militar hicieron mucho daño en nuestras mentes a ambos lados de la cordillera. Cualquier diferencia con Chile es ficticia, jamas nos agarramos a tiros para resolver disputas limitrofes, todo lo arreglamos através de negociaciones diplomaticas. Cuando estuvimos al borde de la guerra fue gracias a dictadores genocidas. Nunca un presidente elegido por el voto popular (en ambos lados de cordillera) resolveria una cuestión limitrofe mediante el uso de la fuerza (no veo a Piñeyra mandando sus 200 Leo 2 a cruzar la cordillera y marchar hasta Bs As). Con esto no pretendo negar que haya o pueda haber diferencias con Chile, pero insisto en pensar y decir que siempre fue todo negociable y conversable (tenemos que hacer un poco de autocritica y aceptar que a nosotros no nos gusta que se nos reclame, aunque sea con razón).


Un abrazo.
 

elinge

Colaborador
En lo personal, respeto la opción tomada por el VGM ex tripulante del "ARA General Belgrano". Adhiero a su punto de vista . Si se trata de ayudar, la caridad empieza por casa y ese sismo mató gente en Jujuy.
 
Voy a cometer un sincericidio y con ejemplos, seguro muchos lo compartirían si no se hacen los "políticamente correctos".

En Argentina se fueron creando estereotipos como en la mayoría de las sociedades que van y vienen, con mayor o menor fuerza según los momentos.
Para no aburrirlos y con una nota de color, al leer la impagable Mafalda podrán ver en Manolito un estereotipo de...no me acuerdo en este momento!!!
Yo he dicho "que gallego de [email protected] me vendió un queso podrido!"
"Que moishe de [email protected], me cagó con las telas!"
"Que ponja de [email protected], me arruinó el traje!"
"Que paragua de [email protected], me dejó torcida la parrilla!"
Puedo seguir con varios ejemplos más pero reconozco que esos epítetos alguna vez los dije.
Con repecto a los chilenos, en el sur les dicen "chilotes", conocí la felicidad de los argentinos de El Chaltén por la resolución del Lago del Desierto, y fue más acá que 1982.
Que uno tenga esos epítetos o exabruptos no significa que asesine a un gallego, secuestre a un judío, le ponga un bomba al tintorero y lo extradite al paraguayo.
El argentino promedio, el común y silvestre, como me considero, andamos por la vida tratando de ser buenas personas con nuestras grandezas y miserias, pero en mi caso estando en las antìpodas del pensamiento de alguna persona, puedo compartir una charla o discusión y no me rasgo las vestiduras.

Por último y para no aburrir me parece que un desastre terrible como el de Haití o el de Chile no puede llevar a un Estado a ser indiferente más allá de los conflictos previos.
En el ámbito privado también digo, y es a nivel muy personal, que la tragedia de Hatí me conmovió mucho más y participé en donaciones y para la de Chile no.
Quizás esto último me haga menos buena persona de lo que me considero pero yo no puedo, a pesar del tiempo transcurrido, absolver a Chile de lo sucedido, y tampoco a Gran Bretaña.
Sincericidio terminado, cordiales saludos
Hernán.
 
J

JULIO LUNA

Julio no es tan así, yo conozco paraguay y conozco a muchos paraguayos (toda mí familia política), te puedo decir que salvo dos o tres *************************** que he cruzado (entre decenas de paraguayos) no nos odian ni por asomo. Nos llaman kurepa o curepi (termino despectivo tal vez) pero en general son atentos y solidarios con nosotros. Nos tratan sin rencor y no hacen diferencia con nosotros, siempre -según mi experiencia- se integran y nos integran sin problema en su vida social. Es muy raro y extraño que nos pasen factura por algo. Para darte un ejemplo, mí suegro esta totalmente convencido que a Paraguay lo destruyo Solano Lopez, no nosotros. Lo considera un criminal que hasta envio niños a la guerra. En cuanto a la opinion que puedan tener los hermanos chilenos de nosotros, creo que la cosa es clara, años de educación e información tendenciosa para que nos odiemos mutuamente. El odio no surge de la nada, Pinochet y nuestra junta militar hicieron mucho daño en nuestras mentes a ambos lados de la cordillera. Cualquier diferencia con Chile es ficticia, jamas nos agarramos a tiros para resolver disputas limitrofes, todo lo arreglamos através de negociaciones diplomaticas. Cuando estuvimos al borde de la guerra fue gracias a dictadores genocidas. Nunca un presidente elegido por el voto popular (en ambos lados de cordillera) resolveria una cuestión limitrofe mediante el uso de la fuerza (no veo a Piñeyra mandando sus 200 Leo 2 a cruzar la cordillera y marchar hasta Bs As). Con esto no pretendo negar que haya o pueda haber diferencias con Chile, pero insisto en pensar y decir que siempre fue todo negociable y conversable (tenemos que hacer un poco de autocritica y aceptar que a nosotros no nos gusta que se nos reclame, aunque sea con razón).


Un abrazo.


Lo de Paraguay me parece que es más con Brasil que con Argentina pero la animarversión subsiste.Aparte si nos llaman CUREPA: Del guaranì "curepì", "cuero de chancho". Nombre despectivo que se da a los Argentinos, desde la guerra del Paraguay, en que se cuenta que los soldados Argentinos llevaban botas confeccionadas con el cuero de ese animal; y se lo asociaba a sus pieles: blancas y rosadas es un término muy despectivo contra nuestro inocente "paragua" así que me está dando la razón.
En realidad los Argentinos en LA son muy pocos a los que les caemos bien.
No creo que los leo llegaran Buenos Aires, ni siquiera que pasaran de Mendoza.No hay que creerse el mito de la invulnabilidad de esos tanques.Tampoco me imagino una guerra con Chile ,creo que no hay motivos,pero uno nunca sabe.Yo como muchos de los Argentinos no me esperaba Malvinas.
Hasta ahora tuvimos razón en nuestros reclamos y en las guerras en que intervinimos ,así que no sé porque haríamos autocrítica.En cuanto a lo de llamarlos países hermanos es más una costumbre arraigada por algunos escritores y periodistas que por la realidad donde cada uno cuida sus propios intereses como debe ser.
Las diferencias con Chile no fueron ficticias fueron reales y hubo peligro de guerra inminente en varias oportunidades no solo cuando estabamos gobernados por los militares ,no entiendo porqué Ud. las quiere minimizar.Vienen ocurriendo desde el siglo 19, no desde el gobierno de Pinochet .De todas maneras mi pensamiento es humanista y estoy de acuerdo (como lo expresé en mi post 60 de este thread) con las medidas que tomó el gobierno Argentino para ayudar en la catástrofe.
 
Julio, no se ofenda que no pretendo descalificarlo de forma alguna. No minimizo nada, conzco -creo humildemente que es así- datos de la historia que nos revelan conflictos reales con nuestros hermanos trasandinos. Ahora bien, no exageremos las cosas, los paraguayos no nos odian (los conozco mejor que usted), mi mujer y mis 11 cuñados son paraguayos, ni les cuento la cantidad de primos y medios cuñados jejejeje. Autocritica deberiamos hacer porque en algún caso especifico (Beagle) uinb tribunal arbitral y la santa sede decidiedieron que no teniamos razón (mal que me pese, y casi nos cagamos a tiros). Respeto su postura no fraternal, pero como ya sabe no la comparto. Confio en que como es usted un hombre de unas cuantas luces algún día me terminara dando la razón. Y creame -con el mayor de los respetos- que no minimizo nada (menos sus afirmaciones) simplemente veo las cosas de distinta manera que usted.


Le mando un abrazo.

---------- Post added at 10:16 ---------- Previous post was at 10:03 ----------

Una aclaración más si me permite Don Julio. Ellos nos llamaran despectivamente curepí. Pero más de uno de nosostros los trata de "paraguas" (igualmente despectivo) y en algunos lugares de la Argentina (me consta) los detestan y los discriminan notoriamente (Misiones, sobre todo aquellos que integran el personal del organismo público en el que trabajo), no por eso todos los argentinos los odiamos y no los recibimos tan bien como ellos nos reciben a nosotros.


Un abrazo.
 
J

JULIO LUNA

Julio, no se ofenda que no pretendo descalificarlo de forma alguna. No minimizo nada, conzco -creo humildemente que es así- datos de la historia que nos revelan conflictos reales con nuestros hermanos trasandinos. Ahora bien, no exageremos las cosas, los paraguayos no nos odian (los conozco mejor que usted), mi mujer y mis 11 cuñados son paraguayos, ni les cuento la cantidad de primos y medios cuñados jejejeje. Autocritica deberiamos hacer porque en algún caso especifico (Beagle) uinb tribunal arbitral y la santa sede decidiedieron que no teniamos razón (mal que me pese, y casi nos cagamos a tiros). Respeto su postura no fraternal, pero como ya sabe no la comparto. Confio en que como es usted un hombre de unas cuantas luces algún día me terminara dando la razón. Y creame -con el mayor de los respetos- que no minimizo nada (menos sus afirmaciones) simplemente veo las cosas de distinta manera que usted.


Le mando un abrazo.

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Una aclaración más si me permite Don Julio. Ellos nos llamaran despectivamente curepí. Pero más de uno de nosostros los trata de "paraguas" (igualmente despectivo) y en algunos lugares de la Argentina (me consta) los detestan y los discriminan notoriamente (Misiones, sobre todo aquellos que integran el personal del organismo público en el que trabajo), no por eso todos los argentinos los odiamos y no los recibimos tan bien como ellos nos reciben a nosotros.


Un abrazo.

Yo no dije que los Paraguayos nos odian sino que nos tienen animadversión o están resentidos, pero a los que viven acá no se les nota como Ud. tiene parientes los conocerá mejor. Un sobrino mio se casó con una Peruana y a mi me parece de lo mejor, pero también hay Argentinos a los que les caen mal los Peruanos porque a alguno le ocuparon una casa o le robaron una linea telefónica.A lo que voy que es algo que no se puede definir subjetivamente, por simple experiencia personal.Ahora ,si hablamos en general ,todavía hay resentimiento.

Aquí reseño algunos de los incidentes fronterizos durante gobiernos civiles que podían haber terminado en guerra con Chile que por suerte no se llegaron a concretar.

Establecimiento de Fuerte Bulnes (1843) gobierno civil
El primer incidente grave entre ambas naciones se produjo en 1843 cuando Chile estableció una fortificación en la zona del estrecho de Magallanes llamada “Fuerte Bulnes”, dentro de territorio perteneciente a la Argentina. Al enterarse de ello el entonces encargado de las relaciones exteriores de la Confederación Argentina Juan Manuel de Rosas ordenó a uno de sus funcionarios, Pedro de Angelis, estudiar la cuestión y ver si el territorio donde se habían asentado los chilenos pertenecía a la Argentina. De Angelis concluyó que efectivamente el territorio era argentino por lo que en 1847 se cursaron los reclamos correspondientes. Es muy importante tener en cuenta que el límite entre ambos países era la cordillera de los Andes, hecho reconocido dentro de todas las Constituciones sancionadas por Chile (1822, 1823, 1828 y 1833).



Misión Blest Gana (1873) gobierno civil
En 1873 el ministro de relaciones exteriores de Chile Blest Gana envió un ultimátum a la Argentina. Planteó que su país no toleraría actos de posesión de territorio por parte de nuestro país al sur del río Santa Cruz. Chile aprovechó que en esos momentos la Argentina estaba en medio de una nueva crisis interna debido a la rebelión del caudillo federal Ricardo López Jordán. A la vez se habían reavivado las tensiones con el Paraguay. Blest Gana reclamó que toda la Patagonia fuera sometida a arbitraje. Presionado por los problemas Carlos Tejedor aceptó. Las negociaciones entre ambos Estados se retrasaron debido a la revolución mitrista ocurrida al final de la presidencia de Sarmiento. Cuando asumió Nicolás Avellaneda la respuesta ante el reclamo de Chile fue contundente, Avellaneda dijo a Blest Gana: “No senor, me cortaré las manos antes suscribir un tratado que arranque a mi Patria lo que le pertenece. No, no lo haré jamás”.



Los graves incidentes de 1878 (gobierno civil)
En 1878 una nave de guerra chilena, la Magallanes, apresó a una barcaza – la Jeanne Amelie – al sur del río Santa Cruz, es decir en aguas que pertenecían a la Argentina. Mientras la nave chilena la remolcaba se hundió. Esto generó fuertes protestas por parte del gobierno argentino. Poco después el mismo buque chileno apresó a la nave Devonshire, el pueblo argentino reaccionó y pidió al gobierno la guerra.

La reacción de Nicolás Avellaneda no se hizo esperar, el 8 de noviembre partieron del fondeadero de Los Pozos el monitor Los Andes, y la cañonera Constitución dirigidas por el Coronel de Marina Luis Py para enfrentar a las naves chilenas. En Carmen de Patagones se sumó a la escuadra la cañonera Uruguay. El 27 de noviembre los buques argentinos entraron al río Santa Cruz y el primero de diciembre izaron la bandera nacional en el cerro del cañadón de los Misioneros. Las naves de guerra chilenas no se presentaron.


Se firmó un acuerdo entre Fierro y Sarratea, representantes Chile y Argentina respectivamente por el cual se sometería la disputa por el estrecho de Magallanes a arbitraje. Mientras tanto la solución parcial del conflicto permitió a Chile comenzar la guerra contra Perú y Bolivia y a la Argentina emprender las campañas militares contra los indios y solucionar sus problemas limítrofes con Brasil y Paraguay.






Choques en la frontera (1883) gobierno civil
En febrero de 1883 un pelotón de 26 soldados argentinos dirigidos por el teniente coronel Díaz, que formaban parte de la división del general Conrado Villegas, se enfrentó en Lonquimay a 40 soldados chilenos apoyados por unos 100 indios. Los chilenos fueron derrotados y la tropa argentina quedó dueña del terreno. Los incidentes se repitieron con frecuencia por lo que ambas partes firmaron el protocolo de 1893.

La crisis de 1929 gobierno civil
Ese año gobierno de Hipólito Irigoyen detectó la presencia de concentraciones de tropas chilenas en los pasos que comunican Puerto Montt con Neuquén y Río Negro y Río Ayssen con Comodoro Rivadavia. Los objetivos al parecer eran tomar Viedma y Comodoro Rivadavia.

Al principio el gobierno nacional lo ignoraba, pero el gobierno alemán sabía de este hecho y notificó a la Argentina. Rápidamente Yrigoyen dispuso que las unidades navales de la Armada zarparan de Puerto Belgrano (Bahía Blanca) y avanzaran hacia Chile, a la vez se tomaron fotografías aéreas que confirmaron la presencia de tropas y aeronaves chilenas en la zona. Inmediatamente se enviaron tropas del Ejército y las unidades chilenas se retiraron. En esos momentos el presidente chileno era Carlos Ibáñez del Campo, el que años antes había apoyado a los anarquistas patagónicos desde Puerto Natales.



Laguna del Desierto (1965) gobierno civil
En 1965, mientras el presidente chileno Frei y el argentino Arturo Humberto Illia se reunían en Mendoza, grupos de carabineros incursionaron en territorio argentino en la zona de Laguna del Desierto. Durante sus penetraciones exigieron a los pobladores el pago de impuestos argumentando que se encontraban en territorio de Chile. La Gendarmería Nacional fue informada y marchó para proteger a los pobladores. El 3 de noviembre un destacamento de gendarmes argentinos intimó a 50 carabineros chilenos a retirarse de la zona, el capitán que comandaba la tropa chilena contestó abriendo fuego contra los gendarmes argentinos. El capitán chileno cayó muerto de un disparo, otro fue herido y tres carabineros se rindieron, el resto huyó. Se levantó una ola de calumnias hacia la Argentina desde los diarios chilenos. Los altos mandos militares argentinos amenazaron abiertamente con la guerra y Chile cesó sus reclamos. A pesar de ello la diplomacia chilena logró que la cuestión se llevara a arbitraje.


Un Saludo.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
La verdad que entiendo perfectamente la opinión que puede tener alguien que vio morir a su gente en manos enemigas, frente al hecho de ayudar hoy al que presto colaboración a ese enemigo. Lo entiendo perfectamente, por lo que nada puedo decir al respecto.

Sin embargo no es menos cierto que la relación de Chile y Argentina es por lejos la mejor relación de dos naciones fronterizas, con nada menos que 3000-4000 Kilómetros de frontera común, sobre toda la faz de la tierra.

Cuando fui a Argentina no divise diferencias mayores, me sentí cómodo y agradado. De seguro los miles de Argentinos que nos visitan deben sentir algo parecido, si no no se entendería que año a año regresen y mas aun aumente el numero de turistas
 
Desde mi punto de vista y por lo que ya he expresado en estos temas me parece que no es necesario exacerbar posiciones cuando en algunos puntos críticos es donde hay fricción. Ambas sociedades convivimos tranquilamente y quizás si sobresale algún hecho de violencia o de confrontación es porque es fagocitado por la media tanto argentina como chilena. Traer a colación lo que nos podemos decir en un partido es una chiquilinada, es como esperar que de uno u otro lado se griten "lindos" "no, ustedes son lindos y genios" etc., uno dice barbaridades o cosas dolorosas.
Sigo pensando que muchos de nosotros vivimos con lo acaecido en Malvinas más a flor de piel y por eso en situaciones críticas pensamos que sucederìa lo mismo, mas allá de los gobiernos, si de hecho o de derecho. Si no fuera por esto, y porque trasciende a muchos de nosotros la convivencia sería igual que con el resto de latinoamérica. Saludos
Hernán.

P.D. Eso si, espero que Bielsa los traiga en primera ronda como a nosotros!!
 
J

JULIO LUNA

La verdad que entiendo perfectamente la opinión que puede tener alguien que vio morir a su gente en manos enemigas, frente al hecho de ayudar hoy al que presto colaboración a ese enemigo. Lo entiendo perfectamente, por lo que nada puedo decir al respecto.

Sin embargo no es menos cierto que la relación de Chile y Argentina es por lejos la mejor relación de dos naciones fronterizas, con nada menos que 3000-4000 Kilómetros de frontera común, sobre toda la faz de la tierra.

Cuando fui a Argentina no divise diferencias mayores, me sentí cómodo y agradado. De seguro los miles de Argentinos que nos visitan deben sentir algo parecido, si no no se entendería que año a año regresen y mas aun aumente el numero de turistas

Entre tanto Berlín ha desplazado a Nueva York en la preferencia de muchos israelíes. Este año, según la oficina de turismo berlinesa, se ha registrado un incremento de 30% en la afluencia turística proveniente de Israel. La tendencia ha sido captada por la industria turística israelí que ofrece paquetes todo incluido, con visitas al monumento al Holocausto, conciertos en la Filarmónica y recorridos en el viejo barrio judío cercano a la Oranienburger Strasse. En dicha calle están floreciendo los negocios y restaurantes judíos y en las calles se ven jóvenes con la tradicional kipa. La línea aérea Israair compite con El Al al ofrecer vuelos charter a la capital germana.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1581913,00.html

Yo no hablo de turismo, ni de experiencias personales sino de la relación general entre algunos pueblos de LA y lo que piensa la mayoría.Por mi parte veo bien la ayuda a Chile, como a cualquier otro país que esté pasando una emergencia.En la memoria colectiva de los Argentinos no se ha olvidado la guerra de Malvinas, solo pasaron 28 años y hoy dia existen sucesos que mantienen frescos los recuerdos.
 

Iconoclasta

Colaborador
La verdad que entiendo perfectamente la opinión que puede tener alguien que vio morir a su gente en manos enemigas, frente al hecho de ayudar hoy al que presto colaboración a ese enemigo. Lo entiendo perfectamente, por lo que nada puedo decir al respecto.

Sin embargo no es menos cierto que la relación de Chile y Argentina es por lejos la mejor relación de dos naciones fronterizas, con nada menos que 3000-4000 Kilómetros de frontera común, sobre toda la faz de la tierra.

Cuando fui a Argentina no divise diferencias mayores, me sentí cómodo y agradado. De seguro los miles de Argentinos que nos visitan deben sentir algo parecido, si no no se entendería que año a año regresen y mas aun aumente el numero de turistas

Estoy totalmente de acuerdo con este comentario

La opinión del VGM es totalmente entendible y respetable
 

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