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<blockquote data-quote="EFDV" data-source="post: 3733689" data-attributes="member: 15609"><p>Ante todo, interesante trabajo y correcta forma de exponerlo. Felicitaciones por ello. </p><p></p><p>Excelente exposición de su hipótesis. </p><p>Clara. Concisa y desde el principio. </p><p></p><p>Es verdad, probablemente no sea "tan similar". Para mí sí se inspira en esas brigadas estadounidenses, pero es imposible una copia exacta. </p><p>Seguramente también tendrá sus diferencias con otras brigadas mecanizadas sobre cadenas argentinas, que le anteceden e influyen con su doctrina. </p><p>Indudablemente, la comparación es pertinente para tratar de conocer mejor a la brigada mecanizada sobre ruedas argentina. </p><p></p><p>Me parece excelente. </p><p></p><p>Puede servir para comparación tener en cuenta que el "apuntador lanzacohetes" es sinónimo de "granadero". Un granadero moderno es el que se especializa en lanzar granadas. Siendo "granadas" desde una simple granada de mano hasta un misil antitanque Javelin, pasando por el lanzagranadas de fusil de 40 mm., el AT4 y el Carl Gustav. No por casualidad, a algunas de estas bazucas en algunos países también les llaman lanzagranadas. De hecho, estrictamente hablando, los AT4 y Carl Gustav no son lanzacohetes. </p><p></p><p>Además, cuando hablamos de granaderos, es habitual que también sean fusileros, por lo que es correcto llamarlo "tiradores granaderos". Lo cual contribuye a explicar qué otras cosas hacen cuando no están lanzando granadas o carecen de estas. Usar sólo la palabra granadero es economía de lenguaje, se sobreentiéndeme que también son tiradores. </p><p></p><p>Por otro lado, esta la cuestión del "tirador automático" de las escuadras estadounidenses. Decir que se lo llama así porque tiende a disparar su rifle como si fuese una ametralladora, es decir, en automático, brindando fuego de supresión. Su arma habitual es la ametralladora (habitualmente MINIMI, pero también puede ser MAG). En el caso del ejército estadounidense, suelen ser dos ametralladoras por escuadra. Dos tiradores automáticos por escuadra.</p><p>En mi entendimiento, este rol en el ejército argentino es satisfecho con el "apuntador fusil pesado FAP". Es decir, para mí el "apuntador FAP" y el "tirador automático" son sinónimos o, al menos, se acercan bastante. Ambos trabajan en dar fuego de supresión. Ambos tienden a realizar tiro automático. </p><p></p><p>Más allá de ello, me parece que existe un error para el caso de la escuadra Stryker. Usted esta diferenciando entre el "granadero" y el "jefe de equipo", cuando me parece recordar que en el US.Army el jefe de equipo también es granadero (al menos, en lo que respecta al lanzagranadas de fusil). ¿seguro que lo puso bien? los marines son los que tienen jefe por un lado y granadero por el otro, pero me parece recordar que en el ejército es lo mismo. </p><p></p><p>Además, falta la mención del "fusilero designado" para el caso estadounidense. Es uno por cada escuadrón (habitualmente, en el equipo A) y es como una especie de francotirador de la escuadra. Al contrario del automático, este se especializa en disparar con la máxima precisión posible, una bala por vez. También tiene el rifle más potente de la escuadra (todos con carabinas M4, y el tirador designado con la más potente M110, por ejemplo). Probablemente la ausencia de mención es porque el manual que usa de referencia esta desactualizado en este detalle, pero hace más de una década que tienen este rol cubierto en todas las escuadras. </p><p></p><p>Es correcto. La principal diferencia entre estadounidenses y argentinos es que los primeros cuentan con dos equipos simétricos y el segundo son dos equipos asimétricos. </p><p>Es, me parece, el punto más interesante. </p><p></p><p>Me parece que la historia puede iluminar un poco. </p><p>Antiguamente los escuadrones estadounidenses también eran asimétricos. Al igual que muchos países. Parece tener mucho que ver el tipo de armas que utilizan en cada tiempo. </p><p>En los tiempos donde la ametralladora era la MAG (o M60), lo habitual era que el fusilero automático y su auxiliar fueran juntos, dentro del mismo equipo A. El equipo de fuego automático. </p><p>Luego, el equipo B era el de asalto (si eran todos fusileros) o el granadero (si tenían un lanzagranadas con su correspondiente granadero y auxiliar). Eran necesarias dos personas por armas por el peso de las mismas. </p><p>Cuando en la década de 1980 las ametralladoras universales dieron paso a las ametralladoras ligeras, la dupla de tirador automático y su auxiliar paso a ser la de dos tiradores automáticos. Lo mismo paso con los granaderos (especialmente con la popularización del lanzagranadas de fusil) y, gracias a ello, llegaron a los equipos simétricos de hoy en día. Cada uno con su fusilero automático y su granadero.</p><p></p><p>Puede ser pertinente traer a colación el ejército sueco. Si utilizan ametralladora MAG y lanzagranadas Carl Gustav tienen el equipo A con la ametralladora y dos personas y el equipo B con su lanzagranadas y dos personas. Pero si utilizan ametralladoras MINIMI y lanzagranadas de fusil de 40 mm., terminan con dos equipos simétricos, cada uno con su propia ametralladora ligera con su soldado y un lanzagranadas ligero con su soldado. </p><p>Es simétricos o asimétricos dependiendo de las armas que utilizan. Si son armas portables pesadas, terminan con equipos asimétricos. Si son armas relativamente portátiles y ligeras, terminan con equipos simétricos. </p><p>Entiendo que el mismo grupo de tiradores puede elegir, antes de partir a una misión, qué armas llevar a la misma. Así que pueden elegir entre si serán simétricos o asimétricos. No hay una rigidez en este tema. </p><p>Mas allá de ello, entiendo que lo habitual es que sean grupos especialmente asimétricos cuando se trata de batallones mecanizados. Sus armas habituales son la Mag y el Carl Gustav. </p><p></p><p>Me parece que en el caso argentino, lo que observamos es que esta estancado en el tiempo. Mantiene el mismo grupo asimétricos de una época donde no existían ametralladoras ligeras ni lanzagranadas ligeros. Una época donde no era posible la simetría. La asimetría es inevitable. </p><p>Dudo que pueda cambiar si se continúa con las mismas armas. Parece ser condición necesaria adquirir armas más ligeras para que pueda considerar cambios en la organización de los grupos de tiradores. </p><p></p><p>Más allá de eso, puede que sea coincidencia, pero percibo similitudes con lo que hacen los suecos. Lo cual también ilumina que aunque estancado en el tiempo, no necesariamente son malos los grupos asimétricos. Especialmente cuando son el reflejo de utilizar armas con mayor poder de fuego. </p><p>Quizás tiene mucho sentido que las unidades mecanizadas, especialmente las blindadas, pongan el acento en el poder de fuego y prefieran renunciar a la simetría. Mientras que la infantería ligera prefiera la movilidad y agilidad asociada a armas más ligeras con organizaciones más simétricas. </p><p>Quizás, y sólo quizás, los estadounidenses se equivocan con su rígida simetría y es mejor poder contar con las dos cosas y adoptar una u otra según la ocasión: poderosa asimetría y ágil simetría. </p><p></p><p>Para mí, la principal diferencia es que los mecanizado tienen mayor poder de fuego. Aprovechan que se mueven en vehículos para transportar armamento más pesado y potente.</p><p>Quizás también, detalle no menor, porque la expectativa seguramente es que se enfrentarán contra unidades enemigas equiparable en blindaje y poder de fuego. Un detalle que, quizás, puede ser relevante tener en cuenta al analizar las unidades mecanizadas sobre ruedas. </p><p></p><p>Más allá de ello, lo que a mí me llama la atención con el grupo de tiradores mecanizados que mantienen los "apuntadores FAP" simultáneamente que incorporan un equipo de ametralladora. Ya que la ametralladora brinda el fuego automático ¿qué hacen los "apuntadores FAP"? eso me ha resultado confuso. Sospecho que aquí no cumplen la misma función de "tiradores automáticos" que encontramos en la infantería ligera, sino que son simples tiradores con mayor poder de fuego. No lo sé. </p><p></p><p>Coincido. </p><p></p><p>Y... un mortero 60mm. Olvido eso. En la infantería ligera son 3 ametralladoras, 2 antitanques y 1 mortero. totalizan 15 personas (porque son tres personas por cada ametralladora). </p><p>Un grupo especialmente numeroso y con gran potencia de fuego. </p><p></p><p>Interesante comparación. Aunque tengo mis dudas de llamar "tirador automático" a los apuntadores FAP de los grupos de infantería mecanizada. Pero puestos así en esta tabla, me parece que usted tiene razón. </p><p>Me convenció. </p><p>Ahora bien, contiene un error. Si usted esta tomando como "tirador automático" a los "apuntadores FAP" entonces en la columna de infantería ligera no son 6, sino 3. </p><p>Luego, en esta tabla falta el mortero de la infantería ligera. </p><p></p><p>Dicho esto, podría dos cosas a considerar. La primera, esta perdiendo de vista los vehículos de la infantería mecanizada. Tiene que añadir cuanto menos una ametralladora pesada por cada vehículo (si se trata de M-113 o Stryker) o una ametralladora mediana y un cañón de 20 mm. (si se trata de VCTP). </p><p>Así que la infantería mecanizada cuenta con mucho más poder de fuego que la infantería ligera.</p><p></p><p>La segunda consideración no es menos relevante. En el caso de la infantería ligera, las tres ametralladoras MAG son parte del grupo de apoyo. En la infantería mecanizada tres de estas ametrallados están incorporadas a los mismos grupos de tiradores. Aunque se parezca, no son lo mismo. </p><p></p><p>Similar reflexión aplica para el armamento antitanque. Porque los "granaderos" en la infantería ligera, dependiendo del arma conque cuenten (por ejemplo, un AT4), también tienen misiones antitanques. De alguna forma habría que incorporarlos al análisis. </p><p></p><p>No entiendo por qué afirma eso. </p><p>¿Estará más disperso por el simple hecho de que al moverse sobre ruedas los vehículos pueden estar más separados entre sí? La infantería ligera, al moverse a pie, inevitablemente estarán más cerca los unos de los otros. </p><p>Ahora bien, la necesidad del contacto visual para trabajar coordinadamente en todas estas secciones continúa siendo muy importante a este nivel. Así que no es que están muy pero muy lejos los unos de los otros. </p><p></p><p>Además, cuando hablamos del grupo de apoyo de la infantería ligera, no perder de vista que se subdividen en entre tres y seis equipos dispersos. No van todos juntitos como hacen los grupos de tiradores. </p><p>Hasta parece ser muy habitual que cada una de las ametralladoras termine relativamente más cerca de uno de los grupos de tiradores que de las restantes ametralladoras de su propio grupo de apoyo.</p><p></p><p>En la década de 1990 distinguían entre las fuerzas de despliegue regional y las de despliegue variables. Claramente, la fuerza de despliegue rápido representa esto último. ¿no?</p><p>La Brigada Mecanizada a Ruedas forma parte de la Fuerza de Despliegue Rápido, es decir, una de las fuerzas de respuesta variable. No regional.</p><p></p><p>No veo las "armas de apoyo distribuidas en los grupos de tiradores". No lo interpreto así. Sólo veo grupos de tiradores con armamento más pesado. </p><p>El elemento apoyo desmontado es más pequeño pero sigue estando allí. Sin perder de vista que una parte importante del apoyo es brindado por los vehículos de combate con sus tripulaciones y armamento integrado. Esos vehículos y armamento no son ajenos a la sección de infantería mecanizada, sino que son parte integral de la misma. </p><p></p><p>Más allá de ello, usted concluye que el trabajo que llevará a cabo la Brigada Mecanizada a ruedas será exactamente igual a la Brigada Mecanizada a cadenas. Sólo cambia el vehículo y consecuente velocidad de movimiento. ¿correcto? puede ser. No sé. </p><p></p><p>Ahora bien, refiere al principio que esto es muy diferente a las brigadas Stryker estadounidenses. Pero en el desarrollo del comentario no termina exponiendo el por qué. Así que me quede con el interrogante sobre qué diferencias ve. </p><p>Vale aclarar, es posible que coincidamos en las diferencias, pero para saberlo tengo que conocerla. </p><p></p><p>NI. Porque siempre habremos algunos para llevarle la contraria.</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="EFDV, post: 3733689, member: 15609"] Ante todo, interesante trabajo y correcta forma de exponerlo. Felicitaciones por ello. Excelente exposición de su hipótesis. Clara. Concisa y desde el principio. Es verdad, probablemente no sea "tan similar". Para mí sí se inspira en esas brigadas estadounidenses, pero es imposible una copia exacta. Seguramente también tendrá sus diferencias con otras brigadas mecanizadas sobre cadenas argentinas, que le anteceden e influyen con su doctrina. Indudablemente, la comparación es pertinente para tratar de conocer mejor a la brigada mecanizada sobre ruedas argentina. Me parece excelente. Puede servir para comparación tener en cuenta que el "apuntador lanzacohetes" es sinónimo de "granadero". Un granadero moderno es el que se especializa en lanzar granadas. Siendo "granadas" desde una simple granada de mano hasta un misil antitanque Javelin, pasando por el lanzagranadas de fusil de 40 mm., el AT4 y el Carl Gustav. No por casualidad, a algunas de estas bazucas en algunos países también les llaman lanzagranadas. De hecho, estrictamente hablando, los AT4 y Carl Gustav no son lanzacohetes. Además, cuando hablamos de granaderos, es habitual que también sean fusileros, por lo que es correcto llamarlo "tiradores granaderos". Lo cual contribuye a explicar qué otras cosas hacen cuando no están lanzando granadas o carecen de estas. Usar sólo la palabra granadero es economía de lenguaje, se sobreentiéndeme que también son tiradores. Por otro lado, esta la cuestión del "tirador automático" de las escuadras estadounidenses. Decir que se lo llama así porque tiende a disparar su rifle como si fuese una ametralladora, es decir, en automático, brindando fuego de supresión. Su arma habitual es la ametralladora (habitualmente MINIMI, pero también puede ser MAG). En el caso del ejército estadounidense, suelen ser dos ametralladoras por escuadra. Dos tiradores automáticos por escuadra. En mi entendimiento, este rol en el ejército argentino es satisfecho con el "apuntador fusil pesado FAP". Es decir, para mí el "apuntador FAP" y el "tirador automático" son sinónimos o, al menos, se acercan bastante. Ambos trabajan en dar fuego de supresión. Ambos tienden a realizar tiro automático. Más allá de ello, me parece que existe un error para el caso de la escuadra Stryker. Usted esta diferenciando entre el "granadero" y el "jefe de equipo", cuando me parece recordar que en el US.Army el jefe de equipo también es granadero (al menos, en lo que respecta al lanzagranadas de fusil). ¿seguro que lo puso bien? los marines son los que tienen jefe por un lado y granadero por el otro, pero me parece recordar que en el ejército es lo mismo. Además, falta la mención del "fusilero designado" para el caso estadounidense. Es uno por cada escuadrón (habitualmente, en el equipo A) y es como una especie de francotirador de la escuadra. Al contrario del automático, este se especializa en disparar con la máxima precisión posible, una bala por vez. También tiene el rifle más potente de la escuadra (todos con carabinas M4, y el tirador designado con la más potente M110, por ejemplo). Probablemente la ausencia de mención es porque el manual que usa de referencia esta desactualizado en este detalle, pero hace más de una década que tienen este rol cubierto en todas las escuadras. Es correcto. La principal diferencia entre estadounidenses y argentinos es que los primeros cuentan con dos equipos simétricos y el segundo son dos equipos asimétricos. Es, me parece, el punto más interesante. Me parece que la historia puede iluminar un poco. Antiguamente los escuadrones estadounidenses también eran asimétricos. Al igual que muchos países. Parece tener mucho que ver el tipo de armas que utilizan en cada tiempo. En los tiempos donde la ametralladora era la MAG (o M60), lo habitual era que el fusilero automático y su auxiliar fueran juntos, dentro del mismo equipo A. El equipo de fuego automático. Luego, el equipo B era el de asalto (si eran todos fusileros) o el granadero (si tenían un lanzagranadas con su correspondiente granadero y auxiliar). Eran necesarias dos personas por armas por el peso de las mismas. Cuando en la década de 1980 las ametralladoras universales dieron paso a las ametralladoras ligeras, la dupla de tirador automático y su auxiliar paso a ser la de dos tiradores automáticos. Lo mismo paso con los granaderos (especialmente con la popularización del lanzagranadas de fusil) y, gracias a ello, llegaron a los equipos simétricos de hoy en día. Cada uno con su fusilero automático y su granadero. Puede ser pertinente traer a colación el ejército sueco. Si utilizan ametralladora MAG y lanzagranadas Carl Gustav tienen el equipo A con la ametralladora y dos personas y el equipo B con su lanzagranadas y dos personas. Pero si utilizan ametralladoras MINIMI y lanzagranadas de fusil de 40 mm., terminan con dos equipos simétricos, cada uno con su propia ametralladora ligera con su soldado y un lanzagranadas ligero con su soldado. Es simétricos o asimétricos dependiendo de las armas que utilizan. Si son armas portables pesadas, terminan con equipos asimétricos. Si son armas relativamente portátiles y ligeras, terminan con equipos simétricos. Entiendo que el mismo grupo de tiradores puede elegir, antes de partir a una misión, qué armas llevar a la misma. Así que pueden elegir entre si serán simétricos o asimétricos. No hay una rigidez en este tema. Mas allá de ello, entiendo que lo habitual es que sean grupos especialmente asimétricos cuando se trata de batallones mecanizados. Sus armas habituales son la Mag y el Carl Gustav. Me parece que en el caso argentino, lo que observamos es que esta estancado en el tiempo. Mantiene el mismo grupo asimétricos de una época donde no existían ametralladoras ligeras ni lanzagranadas ligeros. Una época donde no era posible la simetría. La asimetría es inevitable. Dudo que pueda cambiar si se continúa con las mismas armas. Parece ser condición necesaria adquirir armas más ligeras para que pueda considerar cambios en la organización de los grupos de tiradores. Más allá de eso, puede que sea coincidencia, pero percibo similitudes con lo que hacen los suecos. Lo cual también ilumina que aunque estancado en el tiempo, no necesariamente son malos los grupos asimétricos. Especialmente cuando son el reflejo de utilizar armas con mayor poder de fuego. Quizás tiene mucho sentido que las unidades mecanizadas, especialmente las blindadas, pongan el acento en el poder de fuego y prefieran renunciar a la simetría. Mientras que la infantería ligera prefiera la movilidad y agilidad asociada a armas más ligeras con organizaciones más simétricas. Quizás, y sólo quizás, los estadounidenses se equivocan con su rígida simetría y es mejor poder contar con las dos cosas y adoptar una u otra según la ocasión: poderosa asimetría y ágil simetría. Para mí, la principal diferencia es que los mecanizado tienen mayor poder de fuego. Aprovechan que se mueven en vehículos para transportar armamento más pesado y potente. Quizás también, detalle no menor, porque la expectativa seguramente es que se enfrentarán contra unidades enemigas equiparable en blindaje y poder de fuego. Un detalle que, quizás, puede ser relevante tener en cuenta al analizar las unidades mecanizadas sobre ruedas. Más allá de ello, lo que a mí me llama la atención con el grupo de tiradores mecanizados que mantienen los "apuntadores FAP" simultáneamente que incorporan un equipo de ametralladora. Ya que la ametralladora brinda el fuego automático ¿qué hacen los "apuntadores FAP"? eso me ha resultado confuso. Sospecho que aquí no cumplen la misma función de "tiradores automáticos" que encontramos en la infantería ligera, sino que son simples tiradores con mayor poder de fuego. No lo sé. Coincido. Y... un mortero 60mm. Olvido eso. En la infantería ligera son 3 ametralladoras, 2 antitanques y 1 mortero. totalizan 15 personas (porque son tres personas por cada ametralladora). Un grupo especialmente numeroso y con gran potencia de fuego. Interesante comparación. Aunque tengo mis dudas de llamar "tirador automático" a los apuntadores FAP de los grupos de infantería mecanizada. Pero puestos así en esta tabla, me parece que usted tiene razón. Me convenció. Ahora bien, contiene un error. Si usted esta tomando como "tirador automático" a los "apuntadores FAP" entonces en la columna de infantería ligera no son 6, sino 3. Luego, en esta tabla falta el mortero de la infantería ligera. Dicho esto, podría dos cosas a considerar. La primera, esta perdiendo de vista los vehículos de la infantería mecanizada. Tiene que añadir cuanto menos una ametralladora pesada por cada vehículo (si se trata de M-113 o Stryker) o una ametralladora mediana y un cañón de 20 mm. (si se trata de VCTP). Así que la infantería mecanizada cuenta con mucho más poder de fuego que la infantería ligera. La segunda consideración no es menos relevante. En el caso de la infantería ligera, las tres ametralladoras MAG son parte del grupo de apoyo. En la infantería mecanizada tres de estas ametrallados están incorporadas a los mismos grupos de tiradores. Aunque se parezca, no son lo mismo. Similar reflexión aplica para el armamento antitanque. Porque los "granaderos" en la infantería ligera, dependiendo del arma conque cuenten (por ejemplo, un AT4), también tienen misiones antitanques. De alguna forma habría que incorporarlos al análisis. No entiendo por qué afirma eso. ¿Estará más disperso por el simple hecho de que al moverse sobre ruedas los vehículos pueden estar más separados entre sí? La infantería ligera, al moverse a pie, inevitablemente estarán más cerca los unos de los otros. Ahora bien, la necesidad del contacto visual para trabajar coordinadamente en todas estas secciones continúa siendo muy importante a este nivel. Así que no es que están muy pero muy lejos los unos de los otros. Además, cuando hablamos del grupo de apoyo de la infantería ligera, no perder de vista que se subdividen en entre tres y seis equipos dispersos. No van todos juntitos como hacen los grupos de tiradores. Hasta parece ser muy habitual que cada una de las ametralladoras termine relativamente más cerca de uno de los grupos de tiradores que de las restantes ametralladoras de su propio grupo de apoyo. En la década de 1990 distinguían entre las fuerzas de despliegue regional y las de despliegue variables. Claramente, la fuerza de despliegue rápido representa esto último. ¿no? La Brigada Mecanizada a Ruedas forma parte de la Fuerza de Despliegue Rápido, es decir, una de las fuerzas de respuesta variable. No regional. No veo las "armas de apoyo distribuidas en los grupos de tiradores". No lo interpreto así. Sólo veo grupos de tiradores con armamento más pesado. El elemento apoyo desmontado es más pequeño pero sigue estando allí. Sin perder de vista que una parte importante del apoyo es brindado por los vehículos de combate con sus tripulaciones y armamento integrado. Esos vehículos y armamento no son ajenos a la sección de infantería mecanizada, sino que son parte integral de la misma. Más allá de ello, usted concluye que el trabajo que llevará a cabo la Brigada Mecanizada a ruedas será exactamente igual a la Brigada Mecanizada a cadenas. Sólo cambia el vehículo y consecuente velocidad de movimiento. ¿correcto? puede ser. No sé. Ahora bien, refiere al principio que esto es muy diferente a las brigadas Stryker estadounidenses. Pero en el desarrollo del comentario no termina exponiendo el por qué. Así que me quede con el interrogante sobre qué diferencias ve. Vale aclarar, es posible que coincidamos en las diferencias, pero para saberlo tengo que conocerla. NI. Porque siempre habremos algunos para llevarle la contraria. [/QUOTE]
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