Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

El uso de bombas atómicas contra ciudades soviéticas en caso de guerra, era algo que ya venían contemplando los planes estadounidenses en una fecha tan temprana como fines de 1945. El Plan Broiler (1947) proyectaba utilizar 34 artefactos contra 24 ciudades rojas.
Es cierto que Estados Unidos solo tenía 13 bombas en 1947, pero lo interesante es ver como ya en esa época los yanquis pensaban en el uso sistemático y estratégico del arma nuclear.

Saludos
LO de 13 bombas en el 47 se debe a que no necesitaban fabricar mas pues no había guerra, me imagino que estaba mas preocupados en las bombas para pruebas que permitían desarrollar armas mas efectivas, que en las operativas.
 
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tanoarg

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Ahí es cuando suma la habilidad de las tripulaciones y la situación táctica, habría que ver a que distancia fueron esos disparos. Hablando a grandes rasgos...después hay que ver cañon y versiones además de los tipos de municiones.
fue un tanque contra 4 kingtiger....derrotandolos y penetrandolos. el punto no era ese, sino que habias comentado (palabra mas palabra menos) que a tripulaciones iguales, el tiger era superior al t34 o al sherman....y esto no es asi....el tiger era mas poderoso, pero su blindaje era penetrable por lo que tenian los sherman firefly o los t34/85....esto es como decir que un soldado es mejor que otro porque uno tiene un chalecho antibalas nivel 01, mientras que el otro tiene un chaleco antibalas nivel 03....que importa si los dos se estan tirando con un barret .50!.

Se ha dicho que un Tiger a 1600 mt perforaba en cualquier lugar a un Sherman o
que sherman?, el jumbo?...lo dudo....pero no importa eso, estoy seguro que a 1600 mts podia perforarlo, el problema pasa que la distancia de combate hsata la decada de los 70, era de 800 mtrs....osea...nada.

T-34, el sherman con cañón de 75 mm se tenia que colocar a 500 mt para lograr una penetracion lateral y el T-34 con cañón de 76 mm de misma manera frontalmente a ninguna distancia y lateral a 500 mt.
pero estas hablando de una generacion anterior a la misma, un firefly o un t34/85 se llevaba puesto tranquilamente a un tiger...el tema era quien disparaba primero.

Otra cosa era Sherman Firefly con munición APDS a 1500 mt lograba penetracion en cualquier lado, pero era muy escasa, con munición normal...1000 mt a un costado. El T-34 con cañón de 85 a más de 1000 mt por cualquier lado.
esto me pasa por ir contestando sin terminar de leer todo.

Lo bueno o malo de un tanque está dado de a qué distancia puedo hacer un disparo certero, en números duros se podría decir que el tiger se impone en uno a uno. No es lo mismo una tripulación sin experiencia en un Tiger que una veterana en un T-34 con cañón de 76 mm. Y tampoco es un tanque fiable mecánicamente y otro que cada 200 km le tenes que hacer un trabajo mecánico mayor.
En la segunda guerra mundial se impuso principalmente el número y la disponibilidad sobre la calidad y capacidades, es algo lógico en una guerra total de 4 años.
coincido en gran medida.
un saludo.
 

tanoarg

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LO de 13 bombas en el 47 se debe a que no necesitaban fabricar mas pues no había guerra, me imagino que estaba mas preocupados en las bombas para pruebas que permitían desarrollar armas mas efectivas, que en las operativas.
estaba planificado fabricar 3 bombas por mes...minimo.
 
Dado que USA tendría disponible otras NUKES a fines del 45 o en el 46... La URSS no tenía armas químicas o biológicas con que responder esa amenaza simplemente amenazando las posiciones en Francia, Inglaterra, Italia, Japón o otros estados aliados o bases aliadas con bombardeos de ése estilo?
Me parece interesante analizar eso si es que hubiese podido pasar.

saludos
 
Aunque el tiger era superior al T-34 nunca hubo mas de 300 tiger en servicio a la vez en el frente oriental, por lo que el aporte de estos fue insignificante.
En cambio en 1945 habia miles de sherman en europa con lo que con un enfrentamiento con los tanques sovieticos en el momento adecuado despues de una ofensiva aerea aliada hubieran tenido posibilidad de exito enfrentandolos.
Por otro lado los sovieticos no tenian como contrarrestar un ataque nuclear por parte de los aliados, llegando a este punto , la URSS hubiera sido arrasada.
 
Dado que USA tendría disponible otras NUKES a fines del 45 o en el 46... La URSS no tenía armas químicas o biológicas con que responder esa amenaza simplemente amenazando las posiciones en Francia, Inglaterra, Italia, Japón o otros estados aliados o bases aliadas con bombardeos de ése estilo?
Me parece interesante analizar eso si es que hubiese podido pasar.

saludos

Biológicas no sé, pero químicas sí tenían, porque habían capturado las instalaciones alemanas para gas neurotóxico (al igual que los otros aliados)

Cordiales Saludos
 

tanoarg

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Moderador
Dado que USA tendría disponible otras NUKES a fines del 45 o en el 46... La URSS no tenía armas químicas o biológicas con que responder esa amenaza simplemente amenazando las posiciones en Francia, Inglaterra, Italia, Japón o otros estados aliados o bases aliadas con bombardeos de ése estilo?
Me parece interesante analizar eso si es que hubiese podido pasar.

saludos
no es correlativo el poder de destruccion de las armas quimicas (biologicas todavia no existia "en si" como arma en la segunda guerra....aunque se utilizo desde siglos anteriores) con el de las las armas atomicas. las armas quimicas podes repeler el ataque...o escapar de este....las atomicas....es un poquito mas complicado.
 
Un avance contra los soviéticos, extendiendo hacia el este lo que se había hecho desde Normandía, me parece que no era un escenario a considerar. Hubiesen tenido que ir por otros lados. Lo más probable era amenazar con la bomba, o usarla, y esperar bien un retiro soviético, bien un ataque de los mismos que pudiesen contener. Quizá otra posibilidad era abrir un frente lejano para obligarlos a distraer recursos (Pacífico; Mar Negro)

Si, concuerdo que no era lógico enfrentar a los soviéticos en Europa occidental en el 45.
Pero recuerdo que los soviéticos ya habían desplegado algo así como 2 millones (hablo de memoria) de tropas en el extremo oriente para invadir el Japón. Existe una hipótesis de que las nukes sobre Japón fueron para obligarlo a rendirse a las autoridades yankees antes de que se rindan ante la URSS o sea invadidos por el ejercito rojo.

Quiero decir con ésto que no se forma una fuerza capaz de invadir a la URSS del 45 en pocos días, y en secreto. Si una mega operación se preparaba, seguramente los rusos lo sabrían. E intentarían mover sus tropas y pertrechos. Y estimo que una operación capaz de derrotar a los soviéticos debía hacerse en tierra (no apostaría a un desembarco naval por los riesgos).

No lo veo así. En todo caso se pensaba en las prestaciones del sistema alemán a enfrentar, pero dichas capacidades eran válidas frente a otro adversario. Por dar un ejemplo: las armas antitanque de ambos bloques aliados hacia el final de la guerra buscaban poder enfrentarse al Tigre II, e incluso armas de pos guerra siguieron con esa especificación. Había cosas que corregir, y hubiese insumido su tiempo, pero no eran algo que hubiera impedido las operaciones (la mayor limitación creo era el estado de agotamiento humano tras tan larga guerra).

Por supuesto que con las armas que tenían se hubieran enfrentado. No tenían otras. Pero veo que muchos modelos de aviones de ambos lados cumplían características que satisfacían las necesidades del escenario en el cual se enfrentaron al enemigo. Ni hablar de las tácticas. Yo creo que hubiera sido una moneda al aire esos enfrentamientos. En el aire, los rusos nunca se habían enfrentado a bombarderos de gran altitud (sí a cazas), y en tierra, las fuerzas anglosajonas nunca se habían enfrentado en amplia inferioridad numérica.

saludos
 
no es correlativo el poder de destruccion de las armas quimicas (biologicas todavia no existia "en si" como arma en la segunda guerra....aunque se utilizo desde siglos anteriores) con el de las las armas atomicas. las armas quimicas podes repeler el ataque...o escapar de este....las atomicas....es un poquito mas complicado.

No son lo mismo, no hay dudas. Pueden tener consecuencias mus distintas dependiendo el escenario. Pero de ser así, los que iban a poner el cuerpo no eran los yankees, sino sus aliados. Y eso es presión o quiebres internos en la alianza. No sé si me explico.

saludos
 
Como la invasión de Italia quedó empantanada al sur de Roma, Churchill era de la idea de efectuar una operación al norte del mar Adriático dirigida a Europa central. No era insistir por Italia peninsular. Pero en la conferencia de Teheran fue desechada por USA y Unión Soviética. La excusa de Churchill era ayudar directamente a los soviéticos, aunque su fin político era derrotar a los alemanes e impedir el dominio soviético de Europa del este. No me pronuncio sobre si era militarmente factible, porque no sé. El control del mar y el aéreo lo tendrán seguro. Probablemente los alemanes tendrían que evacuar los Balcanes si la operación progresaba, y quizás Italia peninsular a riesgo de quedar atrapados. Muchas incógnitas para dar pronósticos.
Creo es lo único que me ha gustado de Churchill hasta ahora. Como me hubiera gustado que USA tomara los balcanes, Bulgaria y Checoeslovaquia.
 
no es correlativo el poder de destruccion de las armas quimicas (biologicas todavia no existia "en si" como arma en la segunda guerra....aunque se utilizo desde siglos anteriores) con el de las las armas atomicas. las armas quimicas podes repeler el ataque...o escapar de este....las atomicas....es un poquito mas complicado.
Yo desestimo las atómicas. De nada sirven contra un frente de 3000km. Matás un par de batallones, felicidades. Las A solo servían para matar civiles, no era lo mismo que las tácticas de la guerra fría.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Quiero decir con ésto que no se forma una fuerza capaz de invadir a la URSS del 45 en pocos días, y en secreto. Si una mega operación se preparaba, seguramente los rusos lo sabrían. E intentarían mover sus tropas y pertrechos. Y estimo que una operación capaz de derrotar a los soviéticos debía hacerse en tierra (no apostaría a un desembarco naval por los riesgos).

Es que no creo se haya tratado de invadir la URSS en grandes zonas, sino principalmente de obligar a dividir las fuerzas. En tiempos posteriores, el grueso de las fuerzas de la URSS se centraba alrededor de Moscú, desde donde podía desplegarse donde se necesitara.

Por supuesto que con las armas que tenían se hubieran enfrentado. No tenían otras. Pero veo que muchos modelos de aviones de ambos lados cumplían características que satisfacían las necesidades del escenario en el cual se enfrentaron al enemigo.

¿Puedes dar un ejemplo?
 
Yo desestimo las atómicas. De nada sirven contra un frente de 3000km. Matás un par de batallones, felicidades. Las A solo servían para matar civiles, no era lo mismo que las tácticas de la guerra fría.

Podés borrar centros industriales y puertos. También nudos ferroviarios, aeropuertos y pasos (y no queda nada por reconstruir). Además poder ralentizar el avance hasta que consigan material de protección.

Cordiales Saludos
 

joseph

Colaborador
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Datos a tener en cuenta el nazismo cayo el 30 de abril de 1945 y la prueba Trinity fue el 16 de julio de 1945.
Cuando se probaba el arma atómica de plutonio ya todos los soldados aliados festejaban en París.
 
Desde el momento que te puse otra fuente diciendo en el 45 estaba asumido que mi 44 fue errado.
Vos me acusaste de decir mentiras y tiraste el 46, fecha también errada. Te era tan sencillo como decir, no fue 44, punto. Pero no recurriste a decirme mentiroso y tratarme de mala leche, cosa que vos hiciste.

Lo del Grifon si fue un error mío, cuando dicen Grifon pienso siempre en el MK XXIV que fue el epítome de los Spitfires. Eso lo ignoré completamente con tu grosera bardeada.

Ya fue loco, no hubieras dicho eso. Si no te gusta lo que pongo solo poné no, era así y una fuente para callarme en vez de acusarme de malintencionado, no tenés ninguna razón para eso. Estabamos todos discutiendo bien y vos salís con eso.

Yo la corto acá.

Bueno
 
Eso pasa cuando se le da la espalda al futuro toca empezar a vivir de lo pasado.palmface
Por que no lo invitamos a que se gaste unos bits aquí. Claro que habría que pedirle a la moderación que le pida que no escriba esos ladrillos tan largos.:D
 
Es que no creo se haya tratado de invadir la URSS en grandes zonas, sino principalmente de obligar a dividir las fuerzas. En tiempos posteriores, el grueso de las fuerzas de la URSS se centraba alrededor de Moscú, desde donde podía desplegarse donde se necesitara.

Si atacas en varios frentes, tus fuerzas también están divididas. Podían darse ese lujo contra la URSS? Quizá si, pero en pocas grandes operaciones terrestres. Un desembarco "pequeño" acarrear un desastre mayúsculo.

Así como la URSS tenía ventaja en tierra, los anglosajones tenían el dominio completo del agua. Eso de por sí significa hostigamientos desde portaaviones, amenazas constantes de operaciones anfibias. Ese sí sería un dolor de cabeza.


¿Puedes dar un ejemplo?

El más grande es la VVS. A mitad de guerra abandonan sus cazas de altitud y se centran en cazas ágiles a baja y media cota. Y la razón es que el enemigo, como no tenía bombarderos pesados, no tenía razón a quedarse a vivir a gran altitud cuando los aviones de ataque tácticos rusos bombardeaban. Los obligaban a bajar.

Por otro lado, desde occidente se centraron en sus operaciones de bombardeos y escoltas, y terminaron la guerra con excelentes aparatos en ese sentido. Pero me gustaría saber con qué aviones de ataque tácticos, blindados contaban para enfrentarse a un enemigo poderosos desde los números. Y entiendo que la razón es que ni Alemania ni Japón ni Italia presentaron grandes ejércitos en su contra por cuestiones estratégicas y de terreno.

En cuestiones terrestres hay que hilar más fino, ya me supera un poco, pero tanto rusos como alemanes estaban duchos en la operaciones defensivas y ofensivas con artillería antitanque, el principal medio para destruir blindados en la IIGM. No sé si los ingleses y americanos contaban con ese armamento en cantidad en ese sentido. Sus enemigos al menos no los obligaron a tenerlos. En el frente occidental, la cantidad de tanques alemanes no era alta. Ni hablar en Italia y Japón.

Lo último, es la artillería antiaérea de campaña. Los rusos tuvieron que aprender a lidiar con oleadas de bombarderos tácticos y aviones de ataque en desde el 41 hasta entrado el 43 como mínimo. Ya en el 44 la supremacía aérea en oriente era grande. Los anglosajones tenían la experiencia y las armas para luchar en estás nueva condiciones?

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Si atacas en varios frentes, tus fuerzas también están divididas.
.
Sí. Pero si lo que querían era sacarlos de Europa, amenazar la propia URSS por otro lado era una posibilidad.

El más grande es la VVS. A mitad de guerra abandonan sus cazas de altitud y se centran en cazas ágiles a baja y media cota. Y la razón es que el enemigo, como no tenía bombarderos pesados, no tenía razón a quedarse a vivir a gran altitud cuando los aviones de ataque tácticos rusos bombardeaban. Los obligaban a bajar.

Subir no era una mera cuestión de interceptar bombarderos ¿Qué gran fuerza de bombarderos temía Alemania cuando desarrolló el Bf-109? Ninguna. No esperaba guerrear contra los británicos (que tampoco la tenían en ese entonces). Querías prestaciones en altura como una ventaja más.

Pero me gustaría saber con qué aviones de ataque tácticos, blindados contaban para enfrentarse a un enemigo poderosos desde los números.

No se manejaron tanto con aviones especializados. Pero los P-47/51 hicieron las mayores destrozos bajando y atacando blancos en tierra. Sumado a los Typhoon, Mosquito y los A-20/26.

Y entiendo que la razón es que ni Alemania ni Japón ni Italia presentaron grandes ejércitos en su contra por cuestiones estratégicas y de terreno.

Usando wiki solo como ejemplo: Número de blindados alemanes/perdidos:

Citadel: 2928/760
Bagration: 800/
Overlord: 2500/1500-2400

Y para Overlord había mayor concentración de modelos nuevos.

pero tanto rusos como alemanes estaban duchos en la operaciones defensivas y ofensivas con artillería antitanque, el principal medio para destruir blindados en la IIGM. No sé si los ingleses y americanos contaban con ese armamento en cantidad en ese sentido.

Una de las críticas clásicas al US Army en la SGM era que su doctrina contemplaba que los tanques enemigos debían ser destruidos por los cañones AT y no por sus propios tanques, razón por la cual demoraron el dotar a los mismos con cañones más modernos.

Los británicos tenían alguna de las mejores armas AT de la guerra: los cañones de 6 y 17 libras. Y en cantidad.

Sus enemigos al menos no los obligaron a tenerlos. En el frente occidental, la cantidad de tanques alemanes no era alta. Ni hablar en Italia y Japón.

Lo último, es la artillería antiaérea de campaña. Los rusos tuvieron que aprender a lidiar con oleadas de bombarderos tácticos y aviones de ataque en desde el 41 hasta entrado el 43 como mínimo. Ya en el 44 la supremacía aérea en oriente era grande. Los anglosajones tenían la experiencia y las armas para luchar en estás nueva condiciones?

No se si te refieres a luchar contra la artillería antiaérea (la alemana se concentró en occidente) o luchar con su propia artillería antiaérea (solo los anglosajones tenían espoletas de proximidad, y más radares que nadie).
 
Podés borrar centros industriales y puertos. También nudos ferroviarios, aeropuertos y pasos (y no queda nada por reconstruir). Además poder ralentizar el avance hasta que consigan material de protección.

Cordiales Saludos
No compro como viable en absoluto que un solo bombardero con una sola bomba sin escoltas pudiera llegar a los urales.

Los puertos soviéticos ya habían sido destruídos, así como casi todas sus ciudades relevantes por lo alemanes. Aparte la URSS no tenía flota apta para hacer nada afuera del Mar Negro (submarinos y torpederos) y el Lend Lease terminó en el 45. Es lo que he tratado de hacer entender, se habla maravillas de lo indispensable que era el lease para que los soviéticos inútiles incapaces sin nada pudieran hacer sus cosas, y en el 45 no lo tienen más sin embargo toda la producción de explosivos, municiones, blindados, aviones y cañones siguió SUBIENDO y encima equiparon a los nuevos ejércitos comunistas en media europa.

Aeropuertos?, 1945?, Europa?, qué es eso?.

Nodos ferroviarios?, si, cuántos con cuántas bombas?. Más daño que el que hicieron los alemanes con ésto?.



Los soviéticos reconstruyeron todo lo que les interesó, tenían un ejército entero de tropas ferroviarias.

No considero útil atacar 1 o 2 nodos ferroviales.

El único lugar donde podrían ralentizar el avance soviético era en alemania oriental, pero ya estaban pasado el Fulda Gap. Esas armas eran de poca potencia. Mucho efecto no tenían luego, imaginar que Hiroshima y Nagazaki comenzaron a ser recorridas y limpiadas al otro día de las bombas.

Quienes no fueron afectados por la explosión no tendrían ningún efecto por pasar por ahí más que cáncer si pasaban por el epicentro respirando polvo irradiado. Y para eso necesitaban años.

Acordáte que en las pruebas nucleares que hicieron los mismos yankees usando de ratas de laboratorio a sus propios soldados, tras las explosiones nucleares la infantería podía operar normalmente. Tanques a 800 metros no eran afectados y la infantería a cubierto en trinchera a 1,2 km (o números similares, no me acuerdo el exacto) sobreviviría para seguir peleando.

El envenenamiento por radiación que recibirían los soldados era de leve tolerable, a medio con mayor chance de desarrollar cáncer en año, hasta grave en el peor de los casos, con muerte tras 5 a 14 días.
O sea que los soldados aún en los lugares más cercanos a la explosión o pasando por el área irradiada central podían pelar por 2 semanas.

Y eso eran los cálculos aceptables del US Army.

Pero más allá de eso, no había suficientes bombas como afectar un área relevante. Dejaste un díametro de 1,5 km de destrucción y un epicentro de 240 metros. En 3000 km?, completamente inútil.
 

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