Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

joseph

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De hecho, el Tercer Ejército de Patton llegó a Checoslovaquia. El no llegar a Berlín fué claramente un tema político.

Y uno de las cosas por las que insistían tanto los rusos con Berlín, era el proyecto nuclear alemán, en el cual tenían muchísimo interés. Se apoderaron del Uranio y materiales en Kaiser-Wilhelm Institut für Physik y en la Universidad Técnica de Berlín.

Y esto los Aliados lo sabían muy bien, tanto, que bombardearon la planta de Oranienburg que producía uranio y torio quedaba en el sector soviético el 15 de marzo de 1945. mandaron casi 700 B-17 a una planta que no producía ni tanques ni aviones ni cañones. Y la borraron del mapa. Y los soviets sabían porque se la borraron. El encargado de la producción, Nikolaus Riehl, visitó el sitio con los soviéticos y dijo que la instalación fue destruida en su mayor parte. Riehl también recordó mucho después de la guerra que los soviéticos sabían exactamente por qué los estadounidenses habían bombardeado la instalación: el ataque había sido dirigido a ellos en lugar de a los alemanes.
Y el 25 de marzo de 1945 zarpo el U-234 llevándole uranio a Japón. O sea que esa planta era un objetivo militar valido.
 

joseph

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Si no querías dejar a Europa del Este en manos soviéticas, los Balcanes e Italia era el camino. Francia era el directo, y aún así y todo, no fueron a Berlín.

Un tema político
Vos decís un ataque en pinzas desde Francia e Italia a la vez? O solo desde Italia. Porque esto último es una locura.
 
Con copias de los motores alemanes... Y en 1946 ya estaba el Meteor, el Shooting Star, arrancaba la producción del F-84 Thunderjet, si vamos a hablar de jets.

Decime cuanto duraron en servicio esos aviones soviéticos, o lo efectivo que fueron. Hasta la llegada del Mig-15, los soviets no tuvieron un jet superior a los aliados, y si el tema que tratamos hubiera ocurrido, no veo un Mig-15 con motor Jumo o BMW en vez del RR Nene, a menos que los rusos desarrollaran algo mejor.
Es cierto los primeros jet sovieticos no eran gran cosa,aunque los occidentales tampoco eran imbatibles.
 
Tu comparación de jets contra los Spit con Griffon, que por cierto no aparecen en 1946, sino en 1944, no se condice con tus propios argumentos, que un avión más maniobrable puede evitar a uno más rápido y que vuele más alto, hace unas páginas atrás, donde te contesto que entonces un Dr.I era valido en la WW2, sólo porque alabeaba mejor y giraba más cerrado.
Sobre esto dudo,calculo que depende de la epoca,armamento,doctrinas etc.
Altura y velocidad vs agilidad y maniobrabilidad,me llegan un par de ejemplos a la cabeza,mirage /harrier,mig 15/sabre,mig 25/f14,f4,etc
Como dije distintas epocas y armamentos.
 
Es cierto los primeros jet sovieticos no eran gran cosa,aunque los occidentales tampoco eran imbatibles.

El P-80 y el gloster Meteor estaban operativos al final de la guerra y ni siquiera Alemania , mucho más avansada en Jets que la URSS en ese momento no tenía nada de esas prestaciones y fiavilidad volando .
Y el final de la guerra puso en la heladera muchos proyectos que estaban por salir .
No era un Jet pero de seguro iba a ser una buena herramienta para pegsrles a los Sovieticos , Bombardero estrategico B-36 es un proyecto que data del 41 y el primer vuelo fué el 46 , hasta el Canberra estaba en desarrollo antes del final de la guerra , el contrato de producción se furma el 45 !!
 

Grulla

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Si vamos a 1946 con el Grifon (MK XXIV) los soviéticos andaban con el La-9 y los Mig-9, La 152, I-250, I-270 (cohetes) Yak-15.

El I-270 no cuenta, el caza cohete era un camino sin salida fruto de una situación desesperada y por algo pronto fue descartado por la URSS ( que dicho sea de paso al igual que Northrop en EEUU probaron concepto en los 40 y lo descartaron, no me acuerdo el nombre del caza cohete soviético de nombre difícil). EEUU tenia P-80 y UK los Meteor y Vampire, MiG-9 llegaría recién en el 46/47
 
Con copias de los motores alemanes... Y en 1946 ya estaba el Meteor, el Shooting Star, arrancaba la producción del F-84 Thunderjet, si vamos a hablar de jets.

Decime cuanto duraron en servicio esos aviones soviéticos, o lo efectivo que fueron. Hasta la llegada del Mig-15, los soviets no tuvieron un jet superior a los aliados, y si el tema que tratamos hubiera ocurrido, no veo un Mig-15 con motor Jumo o BMW en vez del RR Nene, a menos que los rusos desarrollaran algo mejor.

Tu comparación de jets contra los Spit con Griffon, que por cierto no aparecen en 1946, sino en 1944, no se condice con tus propios argumentos, que un avión más maniobrable puede evitar a uno más rápido y que vuele más alto, hace unas páginas atrás, donde te contesto que entonces un Dr.I era valido en la WW2, sólo porque alabeaba mejor y giraba más cerrado.

Como dije antes, los soviéticos, en blindados, pasaban el trapo, pero en el aire, con una fuerza aérea táctica, no la ganaban, como no ganó la Luftwaffe, una fuerza aérea táctica, contra una fuerza aérea estratégica como la occidental, que por cierto también tenían sus agrupaciones tácticas, como la 9º fuerza Aérea Táctica.

Y no estamos contando con los aviones navales, que si bien no eran océanos, podían bailar alrededor del la URSS en el Báltico, Ártico, Mar Negro...
Se hicieron 4 Griffon en 1944, y entraron en producción en 1946. Si vamos a experimentos los soviéticos tenían varios aviones antes.

El Mig-9 dió servicio hasta mediado de los 50, y si bien no era la panacea, sus prestaciones eran apenas menores al P-80 y suficiente para destrozar bombarderos con sus cañones.

Las turbinas inglesas fueron una solución rápida. Ahora vos fijáte a donde llegó esa tecnología, a ningún lado. Las turbinas NENE eran centrífugas, una tecnología que no pasó de los 50.
O sea tan determinante que los soviéticos no podían sin las turbinas inglesas no es tan cierto. Los turbojet axiales se convirtieron en la norma en la aviación, y los centrífugos fueron un camino muerto.

Tampoco seamos tan categóricos con que los soviéticos eran inútiles. Venían experimentando con motores de turbina ya en los '30 sin ningún superhumano genio alemán y tenían sus propios ingenieros experimentando.

El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944 equipando a los Su-11.
El TR-3A/AL-5 equipó a los Tu-16 y Su-17.

El TR-7, y así al AL-21 en 1955 que era igual en prestaciones al J-79 de GE.

El VK-1, copia del NENE, murió en el Mig-17.

Y acordemonos que los yankees no llegaron a ningún lado con sus turbinas y solo lograron mejorar gracias a tomar toda la tecnología británica sin pagar un sope y cuando los ingleses les pidieron compartir los frutos los yankees se lo negaron.

Ninguno de esos aviones usó motores alemanes, salvo el último.

Los motores alemanes en manos soviéticas como el Jumo-008 copiado en el RD-10 tampoco llegaron a ningún lugar, solo usados en el Yak-15.

Curioso es que el J30 de los Panther y los SNECMA ATAR son copias mejoradas de los BMW-003 capturados por USA y Francia. Y sin embargo nadie dice nada de ellos, los franceses si tomaron motores extranjeros y basaron su industria en ellos.
 
El I-270 no cuenta, el caza cohete era un camino sin salida fruto de una situación desesperada y por algo pronto fue descartado por la URSS ( que dicho sea de paso al igual que Northrop en EEUU probaron concepto en los 40 y lo descartaron, no me acuerdo el nombre del caza cohete soviético de nombre difícil). EEUU tenia P-80 y UK los Meteor y Vampire, MiG-9 llegaría recién en el 46/47
Mi punto es que de necesario para interceptar bombarderos, esos aviones eran especiales por sus velocidades y ascenso.
 

Grulla

Colaborador
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Mi punto es que de necesario para interceptar bombarderos, esos aviones eran especiales por sus velocidades y ascenso.

Pues demostraron que una cosa era la teoría y otra la practica, en la practica eran inservibles, vulnerables al volver y era dificil apuntar y disparar cañones.....una vez apagado el motor cohete era un tiro al pato para los jet o pistoneros enemigos.

Aparte estas metiendo en la comparación aeronaves que volaron después de la guerra, los jets aliados ya estaban en servicio y habian pasado la etapa de pruebas y ensayos
 
Se hicieron 4 Griffon en 1944, y entraron en producción en 1946. Si vamos a experimentos los soviéticos tenían varios aviones antes.

El Mig-9 dió servicio hasta mediado de los 50, y si bien no era la panacea, sus prestaciones eran apenas menores al P-80 y suficiente para destrozar bombarderos con sus cañones.

Las turbinas inglesas fueron una solución rápida. Ahora vos fijáte a donde llegó esa tecnología, a ningún lado. Las turbinas NENE eran centrífugas, una tecnología que no pasó de los 50.
O sea tan determinante que los soviéticos no podían sin las turbinas inglesas no es tan cierto. Los turbojet axiales se convirtieron en la norma en la aviación, y los centrífugos fueron un camino muerto.

Tampoco seamos tan categóricos con que los soviéticos eran inútiles. Venían experimentando con motores de turbina ya en los '30 sin ningún superhumano genio alemán y tenían sus propios ingenieros experimentando.

El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944 equipando a los Su-11.
El TR-3A/AL-5 equipó a los Tu-16 y Su-17.

El TR-7, y así al AL-21 en 1955 que era igual en prestaciones al J-79 de GE.

El VK-1, copia del NENE, murió en el Mig-17.

Y acordemonos que los yankees no llegaron a ningún lado con sus turbinas y solo lograron mejorar gracias a tomar toda la tecnología británica sin pagar un sope y cuando los ingleses les pidieron compartir los frutos los yankees se lo negaron.

Ninguno de esos aviones usó motores alemanes, salvo el último.

Los motores alemanes en manos soviéticas como el Jumo-008 copiado en el RD-10 tampoco llegaron a ningún lugar, solo usados en el Yak-15.

Curioso es que el J30 de los Panther y los SNECMA ATAR son copias mejoradas de los BMW-003 capturados por USA y Francia. Y sin embargo nadie dice nada de ellos, los franceses si tomaron motores extranjeros y basaron su industria en ellos.


Ehhhh.... No Argentvs, ni cerca

Spit con Griffons??? Volaban desde 1941 y entraron en servicio en 1942. Antes que terminara la guerra, se fabricaron unos 2000, avión que en 1943 superaba holgadamente los 700 km/h en cotas medias y bajas. En 1943 los soviéticos no tenían NADA parecido.

https://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire_(Griffon-powered_variants)#Mk_IV_/_XX_(type_337)

Las variantes rusas, muy lindas, pero no tenían nada que ver en 1945. Sin contar que en los cazas que nombraste, no se usaron, y por cierto, tampoco estaban disponibles en 1945. Y el Nene fué tan importante para los soviets, que como dijiste, el Mig-17 los usaba en Vietnam, 30 años después, Yom Kippur en el 73, Angola y Etiopía en los 80, en fin....

El Mig-9 usaba la turbina RD-20, copia del BMW-003, la RD-10 era la copia del Jumo-004

"El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944 equipando a los Su-11."

Esto es mentira, Argentvs, no me metas datos falsos en la conversación, me hacés perder tiempo. Nunca se produjo en 1944 y fué un fracaso:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lyulka_TR-1

O sea, que los primeros aviones jet de combate rusos, medianamente efectivos, usaron motores alemanes, hasta la llegada del Nene. Y la termino acá con aviones que no estaban en servicio en 1945

Ni idea que le negaron los yankees a los ingleses, pero no es el tema en discusión acá y ni interesa, porque ya nos vamos por las ramas, haciendo OT.
 
Última edición:
Pues demostraron que una cosa era la teoría y otra la practica, en la practica eran inservibles, vulnerables al volver y era dificil apuntar y disparar cañones.....una vez apagado el motor cohete era un tiro al pato para los jet o pistoneros enemigos.

Aparte estas metiendo en la comparación aeronaves que volaron después de la guerra, los jets aliados ya estaban en servicio y habian pasado la etapa de pruebas y ensayos
Natter creo se llamaba el interceptor aleman?
 
Vos decís un ataque en pinzas desde Francia e Italia a la vez? O solo desde Italia. Porque esto último es una locura.

Mientras que Stalin reclamaba la necesidad de la apertura de un frente en Europa occidental que le permitiese aliviar la carga que soportaba el Ejército Rojo contra las tropas alemanas, Winston Churchill, Primer Ministro británico, pensaba que lo ideal era primero avanzar por el mar Mediterráneo y el norte de África. Por otra parte, el presidente norteamericano Franklin D. Roosevelt, se veía en la dificultad que le planteaba lidiar con ambos líderes y sus discrepancias.

Todo hacía prever que la decisión y el acuerdo no iban a ser tarea fácil. La necesidad de llegar a un consenso entre los líderes hizo indispensable que se tuvieran que encontrar cara a cara. El principal problema pasaba por acercar las diferentes posiciones, resultando la de los británicos la más problématica. Mientras que los rusos y los norteamericanos proponían abrir el segundo frente en Francia, los Revista Relaciones Internacionales – Nº 46 (Segmento Digital) Instituto de Relaciones Internacionales (IRI) – Primer semestre de 2014 Sección: Historia británicos apostaban por la opción de un frente en los Balcanes o Italia2 .
La desconfianza y la falta de acuerdo provocaron un juego previo de intereses, rivalidades y sospechas que harían transpirar hasta al más experto de los diplomáticos. (me imagino a un tipo secandose la frente con un pañuelo y desajustandose la corbata) Primero llegaron a un acuerdo EE.UU e Inglaterra. Ambos líderes se reunieron en Casablanca, Marruecos, en 1943 y tras largas horas de debate y discusión, finalmente Inglaterra aceptó la propuesta norteamericana de abrir el segundo frente en Francia. Teherán fue la ciudad elegida para que los tres líderes se encontraran por primera vez.

El centro de su debate no giró sólo sobre el tema de la concreción de la operación militar, sino también sobre la logística de una estrategia bélica que resultaría decisiva en la derrota del ejército de ocupación alemán en Francia y que les permitiría avanzar hacia Berlín. Finalmente el día 28 de noviembre pusieron las cartas sobre la mesa. Churchill intentó disuadir a sus pares sobre el lugar a realizarse la operación. Ante un último intento de persuación para que el frente sea abierto sobre el mar Egeo Stalin intimidante le preguntó: “¿Los británicos son realmente partidarios de Overload?”. Churchill masticó entre dientes y respondió que invadir era en verdad “la dura obligación de su país”. La discusión quedó entonces sellada, el territorio francés quedó como definitivo. Acordaron que Overload quedaría a cargo de los norteamericanos y los británicos y que los soviéticos recrudecerían sus ataques en el Este europeo

http://sedici.unlp.edu.ar/bitstream...cumento_completo__.pdf?sequence=1&isAllowed=y

La campaña de Italia se detuvo y estancó justamente por Overlord, a Alexander le quitaron todos los recursos para mantener una campaña eficaz. Debería buscar que hay por allí, el plan de campaña. la proyección era la llegada a Austria, o algo así ( No quiero inventar sobre recuerdos vagos)
 
El problema del 262 eran los motores, no por malos para el momento, pero tenían muchos problemas de dentición y de materiales, lo que afectaba la fiabilidad y disponibilidad

Justamente , los motores tenían que ser repuestos cada 40-50 Hrs en manos de pilotos expertos . Segun algunas fuentes cada 10-20 si los apuraban mucho lo que pasaba con pilotos noveles .
El Schwalbe Era un avionazo , marcó un antes y un despues pero el P-80 y el Meteor eran desarrollos mas logrados y hací quedó demostrado en sus servicios post guerra incluso hasta más allá del advenimiento de los Jet con alas en flecha .
 
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Justamente , los motores tenían que ser repuestos cada 40-50 Hrs en manos de pilotos expertos . Segun algunas fuentes cada 10-20 si los apuraban mucho lo que pasaba con pilotos noveles .
El Schwalbe Era un avionazo , marcó un antes y un despues pero el P-80 y el Meteor eran desarroloos mas logrados y hací quedó demostrado en sus servicios post guerra incluso hasta más allá del advenimiento de los Jet con alas en flecha .

El 262 era muy bueno, pero los alemanes inexplicablemente no le pusieron ni asiento ejectable ni aerofrenos.

Lo de los aerofrenos no lo entiendo, le ponían aerofrenos a casi cualquier cosa que volara y al 262, que los necesitaba a gritos, no
 
Hola, ya me presente en el lugar correspondiente, los leo hace rato pero me registre principalmente por este tema que me pareció más que interesante.

Una vez terminada la guerra en Europa a los aliados occidentales les quedaba vencer a Japón, que era en mi opinión un enemigo mucho más complicado que Alemania.

Su voluntad de lucha y capacidad de absorber pérdidas humanas era mucho más alta, principalmente dada por su cultura y defensa de ella, ellos peleaban por su forma de vida como pueblo. Alemana no dejaba de ser un país europeo capitalista occidental, por esta razón todos sus mayores esfuerzos estaban centrados en el este y no en occidente, podían vivir con un armisticio con los occidentales pero no con los soviéticos.

El teatro de operaciones, existían miles de islas antes de llegar a las islas Japonesas rodeadas de un inmenso océano, la capacidad de movilización de tropas y equipos va a estar limitada por la cantidad de barcos que tengas a disposicion, por esta razón cuando se decidió por la estrategia general del teatro del pacífico fue la de ir saltando isla a isla y no la invasión de Filipinas como quería Mcarthur

Al momento de la caida de Berlin Trinity no había nacido todavía y la opción más realista era la invasión de las islas principales, con lo cual iban a necesitar todas las tropas posibles a su disposición. Por eso mismo venían insistiendo que Stalin le declarase la guerra a Japón.

Su capacidad tecnológica era superior a la soviética y con disponibilidad casi infinita de equipos por la producción en USA y el dominio del atlántico. Ahora sus medios blindados eran muy por debajo...un Sherman contra un T-34 o un IS-2 en las llanuras de europa del este serían carne de cañon, ademas de no estar tan avezados en las grandes batallas de carros como así los rusos.

Si hay que tener en cuenta que tendrán a disposición todas las tropas alemanas capturadas para seguir luchando, pero otra cosa era como se lo vendían a su pueblo que sus hijos murieron combatiendo contra los nazis y mas después de ver las liberaciones de los campos de concentración.

Para 1945 los soviéticos habían movilizado 29 millones de tropas durante toda la guerra y con 7 millones de tropas en el frente oriental en ese momento. Los aliados para la invasión de Alemania tuvieron a su disposición alrededor de 1 millón de hombres repartidos en una 70 divisiones.

Y por último el terreno les jugaba a favor a los rusos desde Alemania hacia sus fronteras con tácticas hiper desarrolladas en ese terreno por 4 años de guerra.
No es lo mismo realizar una campaña de bombardeo sobre alemania, un país del tamaño de la provincia de Bs As, sobre toda europa del este y la unión soviética de los Urales hacia el oeste. Tampoco es comparable bombardear con bombas atomicas Hiroshima o Nagasaki con Moscú o Leningrado. Las dos ciudades Japonesas estaban fuera del plan de bombardeo general y por esta razón estaban relativamente intactas y por esto se eligieron como blanco. Los Bombarderos norteamericanos volaban casi con impunidad para la época además que el 98% de vuelo era sobre el mar. En el caso de Muscu era otra la situación....Superioridad aérea no ganada y siempre volando sobre territorio enemigo. Más allá de ser cierta o no la inferioridad en material de VVS con la USAF para esa época ganar la superioridad aérea le hubiera llevado años.
Los soviéticos al comenzar la guerra transportaron casi todo su capacidad industrial al este de los Urales para alejarlo lo más posible del teatro de operaciones.


Resumiendo...el nombre de operación Impensable es más que acorde.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Señalo dos cosas tomando como base tu post pero no son propiamente respuestas a una persona, sino señalamientos generales:

Ahora sus medios blindados eran muy por debajo...un Sherman contra un T-34 o un IS-2 en las llanuras de europa del este serían carne de cañon, ademas de no estar tan avezados en las grandes batallas de carros como así los rusos.

Se repite muy a la ligera que los aliados occidentales eran inferiores en tanques. Si hablamos de números lo eran. Pero no tan inferiores como lo fueron los alemanes en este mismo punto. Y repito lo dicho: Les tomó a los soviéticos casi dos años a partir del punto de quiebre (Kursk) llegar a Berlín. Dos años en donde los alemanes fueron capaces de causar grandes pérdidas con medios mucho menores en algunos casos.

Si hablamos de "calidad", no veo gran diferencia. El Sherman, con el 76 mm en adelante (17 pdr o cualquier otra cosa que le enchufaran) tenía más poder antitanque del que el T-38/85 tuvo. Y estaba igual en blindaje. El 17 pdr podía cargarse cualquier cosa que tuviesen los soviéticos con la excepción del IS-3. Si se colocaba el 90 mm largo a los Pershing, podían incluso con éstos.

En los demás rubros del combate terrestre, salvo el tema numérico, estaban por delante. Tenían ejércitos completamente mecanizados y una artillería (móvil) que podía ser dirigida con precisión por casi cualquier unidad del frente por la disponibilidad de radios.

Finalmente, en el tema numérico, el ejército rojo necesitaba, para una eventual confrontación con los aliados, reprogramar su asignación de recursos. Dudo que los tanques hubiesen mantenido su ritmo de producción, si necesitaban aumentar fuertemente su producción de camiones y trenes.


Los soviéticos al comenzar la guerra transportaron casi todo su capacidad industrial al este de los Urales para alejarlo lo más posible del teatro de operaciones.

Tendemos a olvidar que eso implica un arma de dos filos, pues hace necesario traer el material desde distancias muy largas. Contra una Alemania sin fuerzas aéreas estratégicas, no representaba más problema que el simple esfuerzo logístico (cubierto en buena medida por los camiones y trenes estadounidenses), pero frente a los angloamericanos, que para ese entonces habían aprendido el efecto que tenía concentrar sus ataques en todo medio de transporte tras líneas enemigas, la cosa toma otro color.
 
Spit con Griffons??? Volaban desde 1941 y entraron en servicio en 1942. Antes que terminara la guerra, se fabricaron unos 2000, avión que en 1943 superaba holgadamente los 700 km/h en cotas medias y bajas. En 1943 los soviéticos no tenían NADA parecido.

La RAF tenía en servicio en el frente europeo (no Med) al final de la guerra 27 escuadrones de Spitfire Mk XIV (griffon 65), de ellos 20 en la Tactical Air Force, y el Siptfire Mk XVIII (griffon 65 o 67) entró en servicio inmediatamente después de terminada la guerra con 8 nuevos escuadrones (14 en total, pero en 6 se reemplazaron Mk XIV que partieron al lejano oriente). Esto según Owen G Thetford en su libro Aircraft of the Royal Air Force since 1918. La Raf incluso se dio el lujo de dar de baja de los escuadrones de combate los Mk XII (griffon 3 o 4) a fines del 44.
 

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