Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

Con respecto al "impacto" que tuvo la "bomba" en los soviéticos, les dejo una pequeña recopilación de textos.

Saludos

Que gran historiadora es Anne Applebaum se puede estar de acuerdo o no con ella, pero la documentación con la que respalda sus libros es incuestionable, no conozco otro historiador del tema que se prodigue tanto en la investigación y en respaldar cada cosa que dice en sus libros al punto que es un poco pesados leerlos.
 
No, Argentvs. Con ese argumento, un Fokker DrI como el del Barón seguiría siendo válido, sólo porque gira y alabea más rápido a baja cota.

El combate de energía no es así, tan simple de evitar.

El asunto es que los aliados podían sumar tantas salidas y reponer las bajas y perdidas de modo que podían dictar la táctica a seguir, pues ademas tenían Spitfire. En ese escenario solo aviones tipo FWD190 TA152 Me262 podían intervenir, tenían algo parecido los rusos?
 
Porque Heinrici se las hizo muy bien al retirar las tropas durante el bombardeo de artillería ruso, y el malísimo desempeño del mando ruso en el ataque.

El terreno había quedado tan destrozado por la artillería, que los tanques se atascaban. Usaron reflectores que segaban sus propias tropas, los aviones rusos bombardeaban sus propias avanzadas, el cruce del Oder no se organizó bien... El Padrecito Stalin no estaba muy feliz, y por eso terminaron avanzando tres ejércitos a Berlín, por el retraso de Zhukov en Seelow

Te faltaron las chicas masacradas en los reflectores. aplausos
 
El desembarco en el 43 era de éxito dudoso, en vista de las fuerzas desplegadas alemanas. Kursk fue en julio del 43. y la capacidad de la Luftwaffe, incluso de los submarinos. El 43 era un numero bueno pero los responsables no quisieron jugarse.

La de no tomar Berlin fue una decisión de una ingenuidad que raya en la incompetencia. Las bajas nunca abrían sido ni por asomo parecidas a las del ataque ruso, para ese momento los soldados alemanes luchaban por llegar al frente aliado y rendirse, algunos fanáticos y criminales se abrían hecho matar en Berlin, pero la soldadesca se abría rendido.

Acordate que Berlin iba a quedar del lado ruso, para que perder hombres si la guerra practicamente habia terminado.
Con estas mentalidades si hubiera habido un conflicto armado entre los aliados y los sovieticos sin lugar a dudas los ingleses y americanos hubieran usado todo su poderio aereo sobre las lineas de abastecimiento del ejercito rojo antes de pasar a la ofensiva.
 
El asunto es que los aliados podían sumar tantas salidas y reponer las bajas y perdidas de modo que podían dictar la táctica a seguir, pues ademas tenían Spitfire. En ese escenario solo aviones tipo FWD190 TA152 Me262 podían intervenir, tenían algo parecido los rusos?
Lo mejor sovietico para esa epoca eran el La 7 y el Yak 9.
 
Sobre la toma de Berlin,los aliados no podian o tuvieron miedo del precio a pagar.
Berlin era la meta de todo,dejar llegar primero a los sovieticos golpeaba un poquito su orgullo me parece.

Creo que te equivocas. cito a Chris Bellamy en su libro Guerra Absoluta sobre la conferencia de Yalta "Dado que los tres grandes estaban de acuerdo en la división de Alemania, en Yalta se alcanzó un consenso sobre una línea de demarcación provisional entre los aliados occidentales y Stalin siguiendo el curso del río Elba, aunque tal cosa no aparezca, lógicamente, en las declaraciones publicadas. La zona de ocupación soviética, por tanto, se extendía muy al oeste de Berlín [40] . Sin embargo, ninguna de las partes confiaba en la otra, y fueron los aliados occidentales los que, con posterioridad, decidieron detenerse a orillas del Elba. Suponiendo que el Elba fuera la línea divisoria, no tenía sentido luchar y morir por un territorio que no iban a conservar en su poder."

Churchill y Montgomery querían llegar a Berlín por un asunto de prestigio, pero fue Eisenhower el que decidió parar en la línea ya definida, no exento de cierta lógica de gastarse sólo por prestigio. Según Bellamy "El 28 de marzo, Eisenhower envió un telegrama personal a Stalin en el que descartaba cualquier avance directo británicoestadounidense sobre la capital alemana.". Palabras más palabras menos Beevor también ratifica esto en su libro Berlín.

De este sitio se puede descargar el libro
https://www.holaebook.com/book/chris-bellamy-guerra-absoluta.html
 

tanoarg

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Acordate que Berlin iba a quedar del lado ruso, para que perder hombres si la guerra practicamente habia terminado.
Con estas mentalidades si hubiera habido un conflicto armado entre los aliados y los sovieticos sin lugar a dudas los ingleses y americanos hubieran usado todo su poderio aereo sobre las lineas de abastecimiento del ejercito rojo antes de pasar a la ofensiva.
yo creo que la logica es otra....ustedes quieren ocupar berlin por venganza....y al mismo tiempo me quedo con mitad de berlin sin disparar un solo tiro por la ciudad?....hagamoslo!
 
Creo que te equivocas. cito a Chris Bellamy en su libro Guerra Absoluta sobre la conferencia de Yalta "Dado que los tres grandes estaban de acuerdo en la división de Alemania, en Yalta se alcanzó un consenso sobre una línea de demarcación provisional entre los aliados occidentales y Stalin siguiendo el curso del río Elba, aunque tal cosa no aparezca, lógicamente, en las declaraciones publicadas. La zona de ocupación soviética, por tanto, se extendía muy al oeste de Berlín [40] . Sin embargo, ninguna de las partes confiaba en la otra, y fueron los aliados occidentales los que, con posterioridad, decidieron detenerse a orillas del Elba. Suponiendo que el Elba fuera la línea divisoria, no tenía sentido luchar y morir por un territorio que no iban a conservar en su poder."

Churchill y Montgomery querían llegar a Berlín por un asunto de prestigio, pero fue Eisenhower el que decidió parar en la línea ya definida, no exento de cierta lógica de gastarse sólo por prestigio. Según Bellamy "El 28 de marzo, Eisenhower envió un telegrama personal a Stalin en el que descartaba cualquier avance directo británicoestadounidense sobre la capital alemana.". Palabras más palabras menos Beevor también ratifica esto en su libro Berlín.

De este sitio se puede descargar el libro
https://www.holaebook.com/book/chris-bellamy-guerra-absoluta.html
por eso digo el prestigio se lo llevo la URSS
 
El asunto es que los aliados podían sumar tantas salidas y reponer las bajas y perdidas de modo que podían dictar la táctica a seguir, pues ademas tenían Spitfire. En ese escenario solo aviones tipo FWD190 TA152 Me262 podían intervenir, tenían algo parecido los rusos?

Y Tempest, estaban casi listos los Fury, los últimos modelos de Spits con el Griffon, del lado naval, el cual no hay que despreciar, ya estaba listo el Bearcat.

Por cierto, al final de la guerra los norteamericanos solos tenían 20 Essex y 3 más en aprestos finales. Podrían haber dominado el Báltico y el Mar Negro, de tal manera que hubieran operaciones anfibias? En el Ártico lo dudo, pero si dominarían el mar.
 
El desembarco en el 43 era de éxito dudoso, en vista de las fuerzas desplegadas alemanas. Kursk fue en julio del 43. y la capacidad de la Luftwaffe, incluso de los submarinos. El 43 era un numero bueno pero los responsables no quisieron jugarse.

La de no tomar Berlin fue una decisión de una ingenuidad que raya en la incompetencia. Las bajas nunca abrían sido ni por asomo parecidas a las del ataque ruso, para ese momento los soldados alemanes luchaban por llegar al frente aliado y rendirse, algunos fanáticos y criminales se abrían hecho matar en Berlin, pero la soldadesca se abría rendido.

1943 era imposible por África, recién en Noviembre de 1942 los Aliados lanzaron Torch y terminaron la campaña africana en Mayo del 43.

El error de dejar tomar Berlín a los rusos lo comete Roosevelt en Yalta ( creo, no estoy seguro escribiendo de memoria) Y Churchill se quería matar, porque sabía que el segundo frente tenían que abrirlo en los Balcanes, lo que incluso hubiera acortado la guerra, y completado la ocupación de Italia, con lo que amenazaría el vientre de Alemania y cortaría el avance soviético sobre Europa. Por eso insistía tanto el Padrecito José en el desembarco en Francia
 
Desde el punto de vista geopolitico y estratégico era mucho mejor para los aliados recibir sentados a los rusos en Berlin después de haberse dado la mano con los soldados alemanes. O NO?
 
1943 era imposible por África, recién en Noviembre de 1942 los Aliados lanzaron Torch y terminaron la campaña africana en Mayo del 43.

El error de dejar tomar Berlín a los rusos lo comete Roosevelt en Yalta ( creo, no estoy seguro escribiendo de memoria) Y Churchill se quería matar, porque sabía que el segundo frente tenían que abrirlo en los Balcanes, lo que incluso hubiera acortado la guerra, y completado la ocupación de Italia, con lo que amenazaría el vientre de Alemania y cortaría el avance soviético sobre Europa. Por eso insistía tanto el Padrecito José en el desembarco en Francia

El error fue todo de Eisenhower. Seguramente ingenuidad disfrazada de buenos propósitos.
 
El error fue todo de Eisenhower. Seguramente ingenuidad disfrazada de buenos propósitos.

De Ike en el nivel militar, pero en el puramente político de Roosevelt. Se decidió en Yalta que los aliados occidentales luego de la guerra quedarían lindando por el oriente en el Elba y como dice Ceteu eso parece lo aceptó Roosevelt sin atender a Churchill. El presidente USA pensaba que podía manejar a Stalin y fue el manejado.

El tema es si Ike podía ordenar ir por Berlín haciendo caso a Montgomery, Churchill y generales USA, considerando que por esos días Rossevelt estuvo casi 15 días más muerto que vivo. Si tomaba Berlín antes que los rusos después sería Truman quien decidiría si respetaba el acuerdo de Yalta y retromarchaba al Elba. En una de esas, respaldado por los británicos, no lo hacía. Pero Eisenhower no era Napoleón o Rommel
 

joseph

Colaborador
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1943 era imposible por África, recién en Noviembre de 1942 los Aliados lanzaron Torch y terminaron la campaña africana en Mayo del 43.

El error de dejar tomar Berlín a los rusos lo comete Roosevelt en Yalta ( creo, no estoy seguro escribiendo de memoria) Y Churchill se quería matar, porque sabía que el segundo frente tenían que abrirlo en los Balcanes, lo que incluso hubiera acortado la guerra, y completado la ocupación de Italia, con lo que amenazaría el vientre de Alemania y cortaría el avance soviético sobre Europa. Por eso insistía tanto el Padrecito José en el desembarco en Francia
El desembarco en Francia era lo más lógico. Dar la vuelta por cualquier otro lado para llegar a Berlin no tenía sentido.
 
De Ike en el nivel militar, pero en el puramente político de Roosevelt. Se decidió en Yalta que los aliados occidentales luego de la guerra quedarían lindando por el oriente en el Elba y como dice Ceteu eso parece lo aceptó Roosevelt sin atender a Churchill. El presidente USA pensaba que podía manejar a Stalin y fue el manejado.

El tema es si Ike podía ordenar ir por Berlín haciendo caso a Montgomery, Churchill y generales USA, considerando que por esos días Rossevelt estuvo casi 15 días más muerto que vivo. Si tomaba Berlín antes que los rusos después sería Truman quien decidiría si respetaba el acuerdo de Yalta y retromarchaba al Elba. En una de esas, respaldado por los británicos, no lo hacía. Pero Eisenhower no era Napoleón o Rommel

En Yalta se acordó las zonas de ocupación después de la guerra, no hasta donde podían avanzar los ejércitos. En el momento que Churchill y otros pedían que se avanzara sobre Berlin el camino estaba abierto, la guerra abría terminado antes, mucha gente se abría salvado. Tal vez Eisenhower temiese la reacción de los rusos, es lo único lógico, pero si hubiese tenido un poquito de perspicacia se abría dado cuenta de las enormes ventajas que eso suponía de cara a la historia que seguía, los aliados pagaron caro esa ventaja que dieron de llegar tarde a Berlin y solo cuando lo permitieron los rusos.

La conquista de Berlin no significaba abandonar la linea del Elba. En muchos puntos se avanzo y se retrocedió, como en el norte para evitar que los rusos invadieran Dinamarca.
 
Y Tempest, estaban casi listos los Fury, los últimos modelos de Spits con el Griffon, del lado naval, el cual no hay que despreciar, ya estaba listo el Bearcat.

Por cierto, al final de la guerra los norteamericanos solos tenían 20 Essex y 3 más en aprestos finales. Podrían haber dominado el Báltico y el Mar Negro, de tal manera que hubieran operaciones anfibias? En el Ártico lo dudo, pero si dominarían el mar.
Si vamos a 1946 con el Grifon (MK XXIV) los soviéticos andaban con el La-9 y los Mig-9, La 152, I-250, I-270 (cohetes) Yak-15.
 
Si vamos a 1946 con el Grifon (MK XXIV) los soviéticos andaban con el La-9 y los Mig-9, La 152, I-250, I-270 (cohetes) Yak-15.

Con copias de los motores alemanes... Y en 1946 ya estaba el Meteor, el Shooting Star, arrancaba la producción del F-84 Thunderjet, si vamos a hablar de jets.

Decime cuanto duraron en servicio esos aviones soviéticos, o lo efectivo que fueron. Hasta la llegada del Mig-15, los soviets no tuvieron un jet superior a los aliados, y si el tema que tratamos hubiera ocurrido, no veo un Mig-15 con motor Jumo o BMW en vez del RR Nene, a menos que los rusos desarrollaran algo mejor.

Tu comparación de jets contra los Spit con Griffon, que por cierto no aparecen en 1946, sino en 1944, no se condice con tus propios argumentos, que un avión más maniobrable puede evitar a uno más rápido y que vuele más alto, hace unas páginas atrás, donde te contesto que entonces un Dr.I era valido en la WW2, sólo porque alabeaba mejor y giraba más cerrado.

Como dije antes, los soviéticos, en blindados, pasaban el trapo, pero en el aire, con una fuerza aérea táctica, no la ganaban, como no ganó la Luftwaffe, una fuerza aérea táctica, contra una fuerza aérea estratégica como la occidental, que por cierto también tenían sus agrupaciones tácticas, como la 9º fuerza Aérea Táctica.

Y no estamos contando con los aviones navales, que si bien no eran océanos, podían bailar alrededor del la URSS en el Báltico, Ártico, Mar Negro...
 
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En Yalta se acordó las zonas de ocupación después de la guerra, no hasta donde podían avanzar los ejércitos. En el momento que Churchill y otros pedían que se avanzara sobre Berlin el camino estaba abierto, la guerra abría terminado antes, mucha gente se abría salvado. Tal vez Eisenhower temiese la reacción de los rusos, es lo único lógico, pero si hubiese tenido un poquito de perspicacia se abría dado cuenta de las enormes ventajas que eso suponía de cara a la historia que seguía, los aliados pagaron caro esa ventaja que dieron de llegar tarde a Berlin y solo cuando lo permitieron los rusos.

La conquista de Berlin no significaba abandonar la linea del Elba. En muchos puntos se avanzo y se retrocedió, como en el norte para evitar que los rusos invadieran Dinamarca.

De hecho, el Tercer Ejército de Patton llegó a Checoslovaquia. El no llegar a Berlín fué claramente un tema político.

Y uno de las cosas por las que insistían tanto los rusos con Berlín, era el proyecto nuclear alemán, en el cual tenían muchísimo interés. Se apoderaron del Uranio y materiales en Kaiser-Wilhelm Institut für Physik y en la Universidad Técnica de Berlín.

Y esto los Aliados lo sabían muy bien, tanto, que bombardearon la planta de Oranienburg que producía uranio y torio quedaba en el sector soviético el 15 de marzo de 1945. mandaron casi 700 B-17 a una planta que no producía ni tanques ni aviones ni cañones. Y la borraron del mapa. Y los soviets sabían porque se la borraron. El encargado de la producción, Nikolaus Riehl, visitó el sitio con los soviéticos y dijo que la instalación fue destruida en su mayor parte. Riehl también recordó mucho después de la guerra que los soviéticos sabían exactamente por qué los estadounidenses habían bombardeado la instalación: el ataque había sido dirigido a ellos en lugar de a los alemanes.
 
El desembarco en Francia era lo más lógico. Dar la vuelta por cualquier otro lado para llegar a Berlin no tenía sentido.

Si no querías dejar a Europa del Este en manos soviéticas, los Balcanes e Italia era el camino. Francia era el directo, y aún así y todo, no fueron a Berlín.

Un tema político
 

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