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<blockquote data-quote="Leonardo S.A." data-source="post: 3740735" data-attributes="member: 30831"><p>Estimado [USER=79393]@YSAAC[/USER], ante todo, muchas gracias por elaborar una respuesta argumentativa y respetuosa. Si bien aporta nuevas consideraciones que aclaran mejor lo anterior, me gustaría destacar algunos puntos que aún me parecen cuestionables.</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>Quizás fue mi falta de comprensión, pero el texto anterior no transmitió esa idea, al menos para mí.</p><p></p><p></p><p></p><p>En todo caso, y sin entrar en los méritos de las capacidades e idoneidad de los cazas, <strong>esta planificación de 46 unidades me parece una cantidad exagerada de cazas, además considerando la construcción de un proyecto amplio y todavía muy centrado en ellos en relación al conjunto de sistemas y capacidades que representan quizás más de la mitad de los sistemas necesarios para tener una fuerza standar NCW, </strong>en función de las necesidades y requerimientos técnicos de una fuerza aérea además de las posibilidades económicas e incluso cuestiones de política interna (opinión pública), sigue siendo una exageración de cazas.</p><p></p><p><strong>En otras palabras, una propuesta plausible e incluso mínimamente realista debe considerar todos los factores.</strong> Un claro ejemplo es cómo, en este tema, abundan los foristas que se entusiasman con la idea de que las reservas internas o el PIB de un país de nuestra región podrían destinarse a la compra de cientos de aviones de combate sin considerar otros factores, pero la realidad es diametralmente opuesta.</p><p></p><p>Por eso no tiene mucho sentido debatir conjeturas sobre este tema, porque solo se debate con base en la futurología cuando la única verdad factual es la realidad.</p><p></p><p><strong>¿Cuáles son los proyectos en marcha del FAP con contratos firmados a la fecha?</strong></p><p><strong></strong></p><p><strong>¿Cuál es la realidad de la FAP en relación con las demás fuerzas de la región y su vecindad inmediata?</strong></p><p></p><p></p><p>Y antes de que vengan los victimistas de turno, fui el primero en ZM en demostrar hace años, en el tema de la FACh, que no habría Typhoon ni F-35A de segunda mano en un futuro próximo y ni siquiera a medio plazo, y eso cuando la mayoría ya muy entusiasmada hacían listas de deseos que ahora la realidad ha demostrado ser completamente fantasiosas y una hermosa ilusión.</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>No es lógico ni práctico desde el punto de vista de la eficiencia por ningún lado tener F-16 Barak + Rafale en las fuerzas aéreas de la región.</p><p></p><p>Tanpoco es posible desde un punto de vista geopolítico porque EE.UU. nunca lo autorizará los F-16 Barak para la FAP, así de simple. <strong>Es mucho más lógico comprar tantos F-16 C/D Block 70 como sea posible o, a falta de ellos, F-16 C/D Block 50 de segunda mano y, cuando sea necesario o posible, modernizarlos al todos al estándar "Viper", que es básicamente lo mismo que comprar un Bloque 70, pero ya usado.</strong></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p><strong>Ineficiente y además muy caro;</strong> Perú no puede afrontar los costos operativos de tipos de cazas modernos en cantidad, completamente diferentes y aún brindar el soporte según corresponda.</p><p></p><p>En este sentido, yo y otros cuestionamos la idea de que un país de la región pueda permitirse miles de millones de dólares para invertir en defensa, pero la realidad dista mucho de serlo.</p><p>Si todo se basara solo en el PIB y las reservas de divisas en dólares, la Fuerza Aérea Brasileña operaría 200 F-35A, pero la realidad es que hay otros factores tan relevantes y decisivos como la capacidad financiera de un país.</p><p></p><p></p><p></p><p>No lo ignoro en absoluto, solo sé que Perú no está en capacidad de asumir el costo y de hecho quizás para ser eficiente en la región casi nadie lo tiene.</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>Aquí hay un hecho que realmente me parece que eres tú quien ignora.</p><p></p><p>La "Soberanía Operativa" de los SARM para un Sistema de Fuerza Aérea no se trata, en absoluto, de tener 2/3/4 tipos de aviones de combate...</p><p></p><p>Soberanía consiste principalmente en producir sistemas de forma autónoma, sin depender de fuentes externas; esto escapa a la realidad de nuestra región.</p><p></p><p><strong>Sin embargo, esto puede considerarse a diferentes niveles, y daré el ejemplo de Brasil.</strong></p><p></p><p>Con una potente industria aeroespacial una de las más grandes del mundo (y no es solo por Embraer), con diversas industrias aeronáuticas, que incluyen producción de sistemas, aviónica, centros de reparación y mantenimiento de motores, laboratorios de mantenimiento, de radares, de software, y un muy largo etc., esto es lo que se conoce como tener "independencia relativa": <strong>Tener la capacidad de mantener un sistema durante el mayor tiempo posible después de que el fabricante o su país embargue o vete el soporte y los componentes de un SARM.</strong></p><p></p><p>Sin embargo, para lograr esto y contar con toda esta estructura, es necesario contar con centros de formación que proporcionen al país miles de especialistas en decenas de áreas de ingeniería relacionadas con la aeronáutica, software, sistemas, tener miles de técnicos, etc.</p><p>Además, centros de pruebas de vuelo, laboratorios que investigan nuevas tecnologías y una amplia gama de otros recursos...</p><p></p><p>Esta es la independencia tecnológica, aunque relativa, y no es algo que se pueda lograr de la noche a la mañana.</p><p>Ni con toda la plata del mundo, porque no hay forma de acortar el tiempo que implica las décadas de inversión e investigación sólidas. En este campo, en lugar de los 20 años y 20 mil millones de dólares que Perú necesita solo para adquirir los sistemas que usted propone los cazas + multiplicadores + sistemas (como dije yo antes y sin exagerar en absoluto, fui incluso un poco mesurado en mi estimación), para alcanzar este nivel de independencia operativa que Brasil tiene actualmente podría decir entonces ahora que Perú tirne que invertir 50 años en investigación y desarrollo industrial y unos 50 mil millones de dólares; esa es una estimación muy razonable.</p><p>Y lo digo sólo para que tengáis una vaga idea de lo que es necesario para obtener la <strong>independencia operativa relativa de los sistemas de una fuerza aérea al standard NCW.</strong></p><p></p><p></p><p></p><p>Claro, en esto estoy obligado a estar de acuerdo, es un hecho, lo mismo ocurre con el Gripen E/F con relación al F-16 Block 70, manteniendo las debidas proporciones en prestaciones.</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>Una vez más, el Gripen E/F ofrece las mismas capacidades y se desarrolló con base en el mismo concepto, algo común a los cazas de 4.5 generación "Fusión de Sensores" y "Conciencia Situacional superior". El F-16 se queda atrás del Gripen E/F y del Rafale o de cualquier otro caza de 4.5 generación como el Typhoon T4, en este aspecto.</p><p></p><p>En cuanto a la fusión de sensores y HMC (human-machine collaboration), es decir la relación de colaboración hombre-máquina o "piloto x SARM", el Gripen aún cuenta con una cabina y una aviónica más avanzadas que la del Rafale.</p><p></p><p>En cuanto al sistema de EW (Guerra Electrónica), es de conocimiento público que el sistema EW del Gripen E/F se basa en nitruro de galio, un componente conocido por su superioridad sobre el arseniuro de galio. Por lo tanto, no hay fundamento para afirmar que alguno de ellos sea superior, pero tampoco hay nada que desacredite el nivel tecnológico de Saab en este ámbito, sino todo lo contrario.</p><p>Assumo que el Rafale >F4 con el Spectra está al mismo nivel en EW que el Gripen E/F pero sospecho que el MFS-EW pueda ser incluso superior, y hay fuertes indicios.</p><p></p><p></p><p></p><p>Allí mismo voy con mi estimación (que nuevamente fue incluso moderada), para adquirir todo lo necesario para poseer y operar aviones de combate, radares terrestres, centros de comando y control (C4I), aviones multiplicadores de fuerza, bases operativas, centros industriales fuera de las fuerzas que garanticen al menos el funcionamiento de toda esa estructura, como la FAB tiene hoy disponible en Brasil, por ejemplo, hablando solo de los aspectos militares y operacionales partiendo de donde están ahora prácticamente a principios de los 90 tecnológicamente hablando... ¡No alcanzará con solo 20 mil millones ni en sueños!</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>No, para nada, ni superioridade cuantitativay tanpoco cualitativa.</p><p></p><p>Esto es ampliamente conocido y ahora está comprobado: vemos cómo Pakistán, con una fuerza de poco más de 40 aviones en vuelo, detuvo un ataque de 120 aeronaves indias, muchas de las cuales eran tecnológicamente superiores y bimotores (Rafale y Su-30). El mejor, citando la información superior proporcionada por una NCW construida únicamente porque integraron los JF-17 y J-10 armados con PL-15E con el Saab 2000 AEW&C, además de Centros de Mando y Control terrestres integrados con la red de radares terrestres fijos y radares tácticos de defensa aérea.</p><p>Todo esto requiere enlace de datos, comunicaciones satelitales en banda X, además de inteligencia con aeronaves SIGINT/ISR, además de MALE nivel 3/4, apoyo de inteligencia con satélites de imágenes. Todo esto debería ser, y en este caso fue coordinado por varios centros C3I que, en conjunto, proporcionaron la fusión de información que, contrariamente a lo que usted afirmó, no depende del avión de combate (aspecto táctico), sino del aspecto estratégico más amplio, y por lo tanto, proporcionada por todos estos otros sistemas y componentes de la NCW.</p><p></p><p><strong>Investiguen (y esta observación va dirigida a todos los foristas interesados en el tema) quién tiene esta estructura lista hoy y quién no en la región, y luego saquen sus propias conclusiones sobre si Perú y la FAP pueden construir algo similar en menos de 20 años con una inversión inferior a 20 mil millones. </strong></p><p></p><p>Porque de lo contrario, su afirmación es un completo disparate. No es con 46 cazas entre F-16 Barak y Rafale + 2 AWACS + 4 Tanqueros, ni siquiera si fueran los 46 cazas Rafale F4 si se quiere, que obtendrán superioridad regional, de ninguna manera. Serán aplastados, muy probablemente, en unas cuantas batallas aéreas, teniendo que adoptar una estrategia meramente defensiva, como vemos adoptar a la Fuerza Aérea Ucraniana contra la Fuerza Aérea Rusa, con todas las carencias y lagunas que tiene en relación a sus pares occidentales, y que ni siquiera son potencias consideradas tan grandes como Rusia.</p><p></p><p></p><p></p><p>En otras palabras, "paso a paso" <strong> bien planeado y pragmático</strong> se van a tardar 20 años, suponiendo que los demás permanecerán congelados, como mucho sólo renovando capacidades sin ampliarlas, lo cual es muy poco probable.</p><p></p><p></p><p>Saludos cordiales.</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Leonardo S.A., post: 3740735, member: 30831"] Estimado [USER=79393]@YSAAC[/USER], ante todo, muchas gracias por elaborar una respuesta argumentativa y respetuosa. Si bien aporta nuevas consideraciones que aclaran mejor lo anterior, me gustaría destacar algunos puntos que aún me parecen cuestionables. Quizás fue mi falta de comprensión, pero el texto anterior no transmitió esa idea, al menos para mí. En todo caso, y sin entrar en los méritos de las capacidades e idoneidad de los cazas, [B]esta planificación de 46 unidades me parece una cantidad exagerada de cazas, además considerando la construcción de un proyecto amplio y todavía muy centrado en ellos en relación al conjunto de sistemas y capacidades que representan quizás más de la mitad de los sistemas necesarios para tener una fuerza standar NCW, [/B]en función de las necesidades y requerimientos técnicos de una fuerza aérea además de las posibilidades económicas e incluso cuestiones de política interna (opinión pública), sigue siendo una exageración de cazas. [B]En otras palabras, una propuesta plausible e incluso mínimamente realista debe considerar todos los factores.[/B] Un claro ejemplo es cómo, en este tema, abundan los foristas que se entusiasman con la idea de que las reservas internas o el PIB de un país de nuestra región podrían destinarse a la compra de cientos de aviones de combate sin considerar otros factores, pero la realidad es diametralmente opuesta. Por eso no tiene mucho sentido debatir conjeturas sobre este tema, porque solo se debate con base en la futurología cuando la única verdad factual es la realidad. [B]¿Cuáles son los proyectos en marcha del FAP con contratos firmados a la fecha? ¿Cuál es la realidad de la FAP en relación con las demás fuerzas de la región y su vecindad inmediata?[/B] Y antes de que vengan los victimistas de turno, fui el primero en ZM en demostrar hace años, en el tema de la FACh, que no habría Typhoon ni F-35A de segunda mano en un futuro próximo y ni siquiera a medio plazo, y eso cuando la mayoría ya muy entusiasmada hacían listas de deseos que ahora la realidad ha demostrado ser completamente fantasiosas y una hermosa ilusión. No es lógico ni práctico desde el punto de vista de la eficiencia por ningún lado tener F-16 Barak + Rafale en las fuerzas aéreas de la región. Tanpoco es posible desde un punto de vista geopolítico porque EE.UU. nunca lo autorizará los F-16 Barak para la FAP, así de simple. [B]Es mucho más lógico comprar tantos F-16 C/D Block 70 como sea posible o, a falta de ellos, F-16 C/D Block 50 de segunda mano y, cuando sea necesario o posible, modernizarlos al todos al estándar "Viper", que es básicamente lo mismo que comprar un Bloque 70, pero ya usado.[/B] [B]Ineficiente y además muy caro;[/B] Perú no puede afrontar los costos operativos de tipos de cazas modernos en cantidad, completamente diferentes y aún brindar el soporte según corresponda. En este sentido, yo y otros cuestionamos la idea de que un país de la región pueda permitirse miles de millones de dólares para invertir en defensa, pero la realidad dista mucho de serlo. Si todo se basara solo en el PIB y las reservas de divisas en dólares, la Fuerza Aérea Brasileña operaría 200 F-35A, pero la realidad es que hay otros factores tan relevantes y decisivos como la capacidad financiera de un país. No lo ignoro en absoluto, solo sé que Perú no está en capacidad de asumir el costo y de hecho quizás para ser eficiente en la región casi nadie lo tiene. Aquí hay un hecho que realmente me parece que eres tú quien ignora. La "Soberanía Operativa" de los SARM para un Sistema de Fuerza Aérea no se trata, en absoluto, de tener 2/3/4 tipos de aviones de combate... Soberanía consiste principalmente en producir sistemas de forma autónoma, sin depender de fuentes externas; esto escapa a la realidad de nuestra región. [B]Sin embargo, esto puede considerarse a diferentes niveles, y daré el ejemplo de Brasil.[/B] Con una potente industria aeroespacial una de las más grandes del mundo (y no es solo por Embraer), con diversas industrias aeronáuticas, que incluyen producción de sistemas, aviónica, centros de reparación y mantenimiento de motores, laboratorios de mantenimiento, de radares, de software, y un muy largo etc., esto es lo que se conoce como tener "independencia relativa": [B]Tener la capacidad de mantener un sistema durante el mayor tiempo posible después de que el fabricante o su país embargue o vete el soporte y los componentes de un SARM.[/B] Sin embargo, para lograr esto y contar con toda esta estructura, es necesario contar con centros de formación que proporcionen al país miles de especialistas en decenas de áreas de ingeniería relacionadas con la aeronáutica, software, sistemas, tener miles de técnicos, etc. Además, centros de pruebas de vuelo, laboratorios que investigan nuevas tecnologías y una amplia gama de otros recursos... Esta es la independencia tecnológica, aunque relativa, y no es algo que se pueda lograr de la noche a la mañana. Ni con toda la plata del mundo, porque no hay forma de acortar el tiempo que implica las décadas de inversión e investigación sólidas. En este campo, en lugar de los 20 años y 20 mil millones de dólares que Perú necesita solo para adquirir los sistemas que usted propone los cazas + multiplicadores + sistemas (como dije yo antes y sin exagerar en absoluto, fui incluso un poco mesurado en mi estimación), para alcanzar este nivel de independencia operativa que Brasil tiene actualmente podría decir entonces ahora que Perú tirne que invertir 50 años en investigación y desarrollo industrial y unos 50 mil millones de dólares; esa es una estimación muy razonable. Y lo digo sólo para que tengáis una vaga idea de lo que es necesario para obtener la [B]independencia operativa relativa de los sistemas de una fuerza aérea al standard NCW.[/B] Claro, en esto estoy obligado a estar de acuerdo, es un hecho, lo mismo ocurre con el Gripen E/F con relación al F-16 Block 70, manteniendo las debidas proporciones en prestaciones. Una vez más, el Gripen E/F ofrece las mismas capacidades y se desarrolló con base en el mismo concepto, algo común a los cazas de 4.5 generación "Fusión de Sensores" y "Conciencia Situacional superior". El F-16 se queda atrás del Gripen E/F y del Rafale o de cualquier otro caza de 4.5 generación como el Typhoon T4, en este aspecto. En cuanto a la fusión de sensores y HMC (human-machine collaboration), es decir la relación de colaboración hombre-máquina o "piloto x SARM", el Gripen aún cuenta con una cabina y una aviónica más avanzadas que la del Rafale. En cuanto al sistema de EW (Guerra Electrónica), es de conocimiento público que el sistema EW del Gripen E/F se basa en nitruro de galio, un componente conocido por su superioridad sobre el arseniuro de galio. Por lo tanto, no hay fundamento para afirmar que alguno de ellos sea superior, pero tampoco hay nada que desacredite el nivel tecnológico de Saab en este ámbito, sino todo lo contrario. Assumo que el Rafale >F4 con el Spectra está al mismo nivel en EW que el Gripen E/F pero sospecho que el MFS-EW pueda ser incluso superior, y hay fuertes indicios. Allí mismo voy con mi estimación (que nuevamente fue incluso moderada), para adquirir todo lo necesario para poseer y operar aviones de combate, radares terrestres, centros de comando y control (C4I), aviones multiplicadores de fuerza, bases operativas, centros industriales fuera de las fuerzas que garanticen al menos el funcionamiento de toda esa estructura, como la FAB tiene hoy disponible en Brasil, por ejemplo, hablando solo de los aspectos militares y operacionales partiendo de donde están ahora prácticamente a principios de los 90 tecnológicamente hablando... ¡No alcanzará con solo 20 mil millones ni en sueños! No, para nada, ni superioridade cuantitativay tanpoco cualitativa. Esto es ampliamente conocido y ahora está comprobado: vemos cómo Pakistán, con una fuerza de poco más de 40 aviones en vuelo, detuvo un ataque de 120 aeronaves indias, muchas de las cuales eran tecnológicamente superiores y bimotores (Rafale y Su-30). El mejor, citando la información superior proporcionada por una NCW construida únicamente porque integraron los JF-17 y J-10 armados con PL-15E con el Saab 2000 AEW&C, además de Centros de Mando y Control terrestres integrados con la red de radares terrestres fijos y radares tácticos de defensa aérea. Todo esto requiere enlace de datos, comunicaciones satelitales en banda X, además de inteligencia con aeronaves SIGINT/ISR, además de MALE nivel 3/4, apoyo de inteligencia con satélites de imágenes. Todo esto debería ser, y en este caso fue coordinado por varios centros C3I que, en conjunto, proporcionaron la fusión de información que, contrariamente a lo que usted afirmó, no depende del avión de combate (aspecto táctico), sino del aspecto estratégico más amplio, y por lo tanto, proporcionada por todos estos otros sistemas y componentes de la NCW. [B]Investiguen (y esta observación va dirigida a todos los foristas interesados en el tema) quién tiene esta estructura lista hoy y quién no en la región, y luego saquen sus propias conclusiones sobre si Perú y la FAP pueden construir algo similar en menos de 20 años con una inversión inferior a 20 mil millones. [/B] Porque de lo contrario, su afirmación es un completo disparate. No es con 46 cazas entre F-16 Barak y Rafale + 2 AWACS + 4 Tanqueros, ni siquiera si fueran los 46 cazas Rafale F4 si se quiere, que obtendrán superioridad regional, de ninguna manera. Serán aplastados, muy probablemente, en unas cuantas batallas aéreas, teniendo que adoptar una estrategia meramente defensiva, como vemos adoptar a la Fuerza Aérea Ucraniana contra la Fuerza Aérea Rusa, con todas las carencias y lagunas que tiene en relación a sus pares occidentales, y que ni siquiera son potencias consideradas tan grandes como Rusia. En otras palabras, "paso a paso" [B] bien planeado y pragmático[/B] se van a tardar 20 años, suponiendo que los demás permanecerán congelados, como mucho sólo renovando capacidades sin ampliarlas, lo cual es muy poco probable. Saludos cordiales. [/QUOTE]
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Guerra desarrollada entre Argentina y el Reino Unido en 1982
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