Identificar proyectil 75 mm

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#1
Un amigo me fue a buscar hoy al taller porque un cliente de él le regaló un proyectil grande que encontró en una casa que compró.
Mi análisis al boleo es que es un proyectil de artillería de 75 mm (lo medí con el calibre). Más que probable de un cañón Schneider 75.

Es una pieza de acero torneada, con una mueca en su base, inferimos donde se prensaba la vaina, y una punta de aluminio enroscada con un reglado en mm. No se que clase de espoleta es, temporizador?.

No saqué fotos pero encontré una igual en internet, solo que muestra la punta del proyectil.

A ver si me corrigen o confirman así nos sacamos la duda.

 
#3
Es una espoleta de tiempo, graduada a cero explota a 100 metros de la boca (teoricamente), despues tenes las subdivisiones que son segundos y fracciones de segundos, de yodas maneras no eran muy precisas en esa epoca. Con la bala sola es dificil decir, si tenes alguna vaina del mismo vas a poder saber exactamente a que cañon pertenece, el Schneider tenia 230mm de vaina y el cañon del Sherman 350mm.
 
#4
Puede ser de un sherman?, por la espoleta pensé que no era apto para un tanque. Aparte el sherman no era 75mm +o- ya que fabricaban en pulgadas ellos?. Ésto es 75 clavado. Según vi en google en España se encontraron en gran cantidad, iguales a la que tiene el y son de Schneider.
El proyectil del 75 mm del sherman y el del cañón schneider son del mismo largo?.

PD: vinieron shermans con 75?, pensé que eran todos firefly y modificaciones con el 76mm.
 
#5
Puede ser de un sherman?, por la espoleta pensé que no era apto para un tanque. Aparte el sherman no era 75mm +o- ya que fabricaban en pulgadas ellos?. Ésto es 75 clavado. Según vi en google en España se encontraron en gran cantidad, iguales a la que tiene el y son de Schneider.
El proyectil del 75 mm del sherman y el del cañón schneider son del mismo largo?.

PD: vinieron shermans con 75?, pensé que eran todos firefly y modificaciones con el 76mm.
Vinieron Sherman con el 75mm, el Firefly tiene cañon cañon ingles de 17 libras, el sherman tuvo cañon de 75mm ya que derivaba del cañon frances de campaña M1897 que los norteamericanos habian comprado y fabricado bajo licencia. tambien tuvo un cañon norteamericano de alta velocidad de 76,2mm (3 pulgadas) El proyectil explosivo tambien podia ser de tiempo (aunque normalmente llevaba espoleta de impacto), la dotacion era 50% de explosivos y 50% de perforantes-trazante.
 

fepago

Colaborador
#7
la espoleta esa es de tiempo a mecha , para shrapnell.

los Sherman no usaban esa espoleta.

ahora bien Krupp 1909 y Bofors 75mm usaban la misma municion y estaba marcada indicando el uso comun.

los Schneider de 75mm (quiero uno, casi compro uno) usaban otra municion.

tambien la espoleta del shrapnell era distinta para cada cañon.

despues les escaneo el reglamento asi sacan sus propias conclusiones.

si quieren saber como era el shrapnell, o el interior de una de esas espoletas esperen al finde.
 
#9
l..................

los Schneider de 75mm (quiero uno, casi compro uno) usaban otra municion.

....................................
El que tiene los rezagos en ruta 8, cerca del carreful de campo de mayo?....lo tiene a la entrada pero pide una fortuna jejejej
 

fepago

Colaborador
#10
El que tiene los rezagos en ruta 8, cerca del carreful de campo de mayo?....lo tiene a la entrada pero pide una fortuna jejejej
ese es 105mm L 17,8 de mastil fijo modernizado , yo casi llego al 75mm de montaña que lo guardas en cualquier lado porque los mastiles se pliegan.
 
#11
la espoleta esa es de tiempo a mecha , para shrapnell.

los Sherman no usaban esa espoleta.

ahora bien Krupp 1909 y Bofors 75mm usaban la misma municion y estaba marcada indicando el uso comun.

los Schneider de 75mm (quiero uno, casi compro uno) usaban otra municion.

tambien la espoleta del shrapnell era distinta para cada cañon.

despues les escaneo el reglamento asi sacan sus propias conclusiones.

si quieren saber como era el shrapnell, o el interior de una de esas espoletas esperen al finde.
Che y qué es "tiempo a mecha"?.
Entonces le digo que al final no era de un schneider, sino de un Krupp o Bofors?.
 

panZZer

Peso Pesado
#12
por casualidad estas seguro de que la pepa esta muerta, digo esta bien desactivada porque sino es un peligro muy grande, la espoleta misma puede reventar si todavia tiene todo el contenido original, asesórate con seguridad siniestral(explosivos) que te van a mandar con quien corresponde
 

fepago

Colaborador
#13
con esa foto no se puede discernir que era, bofors seguro que no porque Bofors tenia otras espoletas.

la de tiempo en el Bofors era "Tavaro" denominada ECM-2, era cronometrica.

revisando encontre una vaina 75mm marcada Schneider, mas corta que una de krupp 1909.

pero cuando iba a sacar la foto encontre otra vaina marcada Schneider y Krupp.

o le modificaron la recamara a los Schneider o hay un 75 Schneider que no conozco, mañana google entre mis libros y te digo que encuentro.

hoy no pude , pero prometo fotos de una espoleta a mecha.
--- merged: 7 Feb 2013 a las 23:30 ---
por casualidad estas seguro de que la pepa esta muerta, digo esta bien desactivada porque sino es un peligro muy grande, la espoleta misma puede reventar si todavia tiene todo el contenido original, asesórate con seguridad siniestral(explosivos) que te van a mandar con quien corresponde
sabias palabras, cuando chico fui a una metalurgica, manotee un proyectil de mortero y resulto que tenia trotyl adentro.

ni hablar del pison de los albañiles!!
 
#14
Está vacío, lo golpeás con los dedos y suena hueco. La espotleta está mal enroscada, trabada y golpeada.

Es igual a la foto que puse y esa salió de proyectil schneider guerra civil española.

Igual el domingo le van a tirar con un fusil .308 con mira a distancia en la cava (un gran agujero en el campo usado para sacar tierra para la ruta 91).
 

fepago

Colaborador
#15
Está vacío, lo golpeás con los dedos y suena hueco. La espotleta está mal enroscada, trabada y golpeada.

Es igual a la foto que puse y esa salió de proyectil schneider guerra civil española.

Igual el domingo le van a tirar con un fusil .308 con mira a distancia en la cava (un gran agujero en el campo usado para sacar tierra para la ruta 91).
sacale la espoleta!!! es un pecado romperla! con 308 se les va a reir y solo generar rebotes.
 
#16
De los casi quinientos Sherman ex ingleses que tuvo el EA, trescientos cincuenta eran M4A4 y M4 Composite con cañones cortos de 75mm. Lo que pasa es que fueron los primeros en ser radiados mientras los Firefly se continuaron utilizando.
Este M4A4 está preservado en el Museo de Ciudadela:

Saludos!
 
#17
Cordiales Saludos

En la foto de arriba se ve abajo, casi en el piso, sobre unos soportitos el tubo del cañón británico de 17 libras (76.2 mm) que usaba el Sherman Firefly. Shermans por medio se encuentra preservado en el mismo museo, un Cañón 75mm M3 L40, que usaba el 75mmx350R y que derivaba del cañón francés de campaña M1897.-



Foto Doug_Kibbey

En donde se puede ver lo modificado que estaba con respecto al cañón francés original (cierre, frenos, etc.).-

Por otra parte, Don Fepago, con un Schneider 75mm, puede tener más opciones que la que le permite plegar el mástil cajón en dos como para el tiro en limonera (como se llamaba al arrastre con las mulas). Por ejemplo, con los “platos” de las puntas del eje coliza puede mover el cubo de las ruedas hacia arriba o para abajo de dicho eje, lo que le permite modificar el “despeje” al piso de la cureña en unos 40/50cm por lo menos. Y por último lo puede desarmar en 7/8 partes y guardarlo en el “baúl de la abuela”.-
De todas maneras no son para nada livianos, pesan unos 600/650kg. completos.-

Con respecto a la munición de estos cañoncitos, tengo dudas con la vaina que usaba su proyectil.- Recuerdo (pero hace muuuucho tiempo) que el proyectil tenía mas o menos el tamaño de una botella de agua mineral de un litro????, pero realmente no podría decir si era de unos 30/40cm o más.-
Por lo que he podido encontrar los Schneider de 75mm M 1919-1928 (M de montaña) usaban una vaina o cartucho de 75x190R , En todos los lados reconocen que los 1919 y los 1928 eran la misma arma con pequeñas diferencias como el tipo de escudo, la forma de la parte superior del bloque del cierre, y muy poco más.-
Los nuestros usaban una vaina o cartucho mayor, como se menciona anteriormente de 230mm???
Este cartucho no era de origen alemán y de Skoda???? Aun que si se que los franceses fabricaban también unos cartuchos 230R.-
Les muestro parte de un listado de vainas o cartuchos que usaban los cañones de fabricación francesa.



http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/annonces-pages-collectionneur/armement-munitions

Recuadrado en rojo, el tipo de cartucho de los cañones de montaña de Schneider de 75mm, y en azul el de 230R para cañón pero sin poder identificar de que tipo.-
Les comento que los 75x190R figuran como usados por los Schneider de 75mm de montaña en varios foros europeos (comosudwall.superforum.fr/t2279-75-cm, etc.).-

Les agradecería si alguno de los foristas tiene información de la munición de los 75mm M 1928 nuestros, fotos de los proyectiles, sus medidas, etc, la postee.-

Saludos Cordiales
 
#18
Cordiales Saludos

Aunque no es un tema que le interese a muchos
(Cuando encuentro que me he equivocado en algo, o no dejé en claro un tema, no lo olvido, y trato de encontrar alguna respuesta que se acerque a la verdad)

Cuando el amigo Panzerknacker comentó que el cartucho del Schneider de montaña de 75mm tenía un largo de 230mm, no encontré nada “escrito” sobre el tema.

Pero no hace tanto apareció un aviso de venta de cápsulas vacías de cañón donde figuraban “Vainas de Cañón de Montaña 75mm M1928 (23cm de alto) con estampas FMMA"SL" y “Schneider”
Y esto me hizo que recordara que este asunto no había quedado debidamente aclarado
Con este dato busqué información de cápsulas de cañón con esas longitudes y algo encontré.


Foto del Aviso
Vainas Cañón de Montaña 75mm M1928 (23cm de alto) Hay estampas FMMA"SL" y Schneider

F.M.M.A SL=Fabrica Militar de Municiones y Armamento San Lorenzo

Que se haya usado en los cañones Schneider de montaña de 75mm cartuchos o vainas de esa longitud es muy posible, porque en el contrato con la fábrica Schneider, esta puede haber ofrecido para nuestros cañones de montaña de ese calibre una cápsula que para ellos en Francia ya se usaba en cañones de campaña, el 75x230R. como una mejora al Modelo 1919 original
Y esto no llamaría la atención porque todos los cañones Schneider que compramos en 1928 tenían mejoras sobre los modelos franceses originales (hay que recordar las mejoras de nuestro obús Schneider 220mm Modelo 1928, con el freno de boca, la plataforma de giro, la amortiguación, etc, en los cañones de campaña las cureñas biflecha, los equilibradores en el cañón de155mm L30,8, etc)

En su momento les pregunté si podían ser de 190mm como lo indicaba esa famosa página donde se listaban los proyectiles franceses de esa época y que vuelvo a mostrar



En ella marqué con recuadro rojo los cartuchos de 75x190R usados en cañones Schneider Mle1919 de Montagne (los que yo suponía podían ser iguales a los nuestros)
Con recuadro azul los cartuchos de 75x230R usados en cañones Schneider sin identificar
Con recuadro morado los cartuchos de 75x280R usados en cañones Schneider y que alguien marcó como 1911, que pueden tener relación con el material usado por nuestro Ejército

Pero además, con más tiempo busqué en donde “están todas las respuestas”, no en los libros ni en “reportes confidenciales del G2” (como diría el “famoso historiador”) sino en los museos
Veamos, en el Museo Histórico del Ejército de Ciudadela hay una vitrina que preserva munición de artillería




Como se ve en los carteles indicadores, la vaina nº 10 de 75x195R de 195mm de alto (la de salva posiblemente de madera?) no era de los Schneider, sino que probablemente era de las que usaban los cañones Krupp de montaña de 75mm L13 Mod 1898.
Y para verificarlo tenemos que trasladarnos al Museo de Armas del Círculo Militar donde hay un proyectil que los “Jefes y Oficiales” del A/2 obsequiaron al dueño de la estancia donde se realizaron maniobras en 1910 y su vaina mide exactamente 195mm , (lo medí yo) y que está registrada como de ese Krupp de montaña Mod.1898 (así lo indicó el Suboficial Mayor Vides, “armero” del Museo). Lean su gravado



Y no puede haber confusión porque en 1910 no existían en la Argentina cañones Schneider

También hay que recordar que el proyectil (su vaina) del Krupp 75mm L13 Mod 1898 fue utilizado (por ser el mismo cañón modificado pero con el mismo cierre original) por los cañones de infantería Matorras

Por lo que queda claro que los cartuchos 75x195R eran de los Krupp 1898

También es posible que Schneider haya usado a pedido del Ejército Argentino su cartucho de 230mm, el 75x230R marcado en azul en el listado francés. Y no el 75x190R para evitar confusiones

Los ejemplares de la vitrina con los números 12/13 dicen que corresponden al cañón de montaña de 75mm (el Schneider 75 mm L 18,6 Modelo 1928 de montaña), y por comparación (a escala) con las demás vainas de alturas conocidas mediría aproximadamente los 230mm, que es la medida que corresponde a los de la oferta de la web. Por lo que esta medida de 230mm ya figura en tres partes diferentes y que son comprobables (midiendo el del Museo, la oferta de la web y el listado francés)

La que es extraña es la pieza número 14 que figura como Schneider de 75mm, y nuestro Ejército solo tuvo un 75mm de Schneider, el de montaña, todos los demás eran de 105mm y 155mm con carga con saquetes
Será una pieza cedida por otro Ejercito, de algún arma que no estuvo en servicio en el nuestro?

Yo creo que no. En realidad lo más probable es que cuando entró en vigencia el Tratado de Versalles, no pudimos comprar más la munición a Alemania y como Schneider fabricaba un proyectil de 75x280R (recuadro morado del cuadro de municiones francesas), se haya comprado esa munición que era igual a la de Krupp (solo su cartucho era 2mm más largo) hasta que DFM la fabricara acá.

Entonces esa pieza es una munición formada por una vaina de Schneider de 75x280R (acortada 2mm?) con un proyectil Bofors de75mm Mod.1935 (y que se sabe que se usó así, tanto para el Krupp 1909 como para el Bofors 1935- ver nota de Fepago) para ser utilizada en el cañón Krupp Modelo Argentino 1909, lo que aclararía lo de la vaina que encontró el amigo Fepago marcada como Schneider-Krupp

El largo de la vaina del Krpp de75mm Mod.1909 figura en los manuales de dicha arma y le corresponde
278mm y se puede leer en la lámina siguiente (del manual del mismo Krupp 1909) y compararla con la vaina de Schneider que incluso tiene hasta el mismo entallado o agolletado que la vaina Krupp
La vaina de Schneider estaba fabricada en latón y lleva en su base o culote un alojamiento donde se colocaba el estopín, que podía ser de dos modelos el modelo 1896 o el 1908-13. (no se qué tipo tendrían los que llagaron aquí)


Cartucho de cañón Krupp original del Mod.Argentino 1909 Cartucho Schneider 75x280R



En cada cañón se diseña y se calcula su cierre y su recámara para soportar la presión ejercida por la carga máxima de su proyectil, y nosotros nunca recalibramos (los 75mm siempre fueron 75mm) ni se modificó la recamara para utilizar un cartucho con mayor carga propulsora que la original, ni cuando modificamos el Krupp de 75mm 1909 a 1909/23 ni cuando adaptamos el cañón de montaña 1898 para fabricar el Matorras

Por ese motivo tratar de “meter” el proyectil número 14 en la recámara del proyectil número 10 es algo que físicamente siempre fue imposible, aunque lo “afirmara” el “famoso historiador”. (ver Krupp 75mm L30 Modelo 1896 modificado en Alemania para Argentina en 1905)


Creo que con esto, el tema queda un poco más claro
Algún comentario?
 
#19
Cordiales Saludos

Aunque no es un tema que le interese a muchos
(Cuando encuentro que me he equivocado en algo, o no dejé en claro un tema, no lo olvido, y trato de encontrar alguna respuesta que se acerque a la verdad)

Cuando el amigo Panzerknacker comentó que el cartucho del Schneider de montaña de 75mm tenía un largo de 230mm, no encontré nada “escrito” sobre el tema.

Pero no hace tanto apareció un aviso de venta de cápsulas vacías de cañón donde figuraban “Vainas de Cañón de Montaña 75mm M1928 (23cm de alto) con estampas FMMA"SL" y “Schneider”
Y esto me hizo que recordara que este asunto no había quedado debidamente aclarado
Con este dato busqué información de cápsulas de cañón con esas longitudes y algo encontré.


Foto del Aviso
Vainas Cañón de Montaña 75mm M1928 (23cm de alto) Hay estampas FMMA"SL" y Schneider

F.M.M.A SL=Fabrica Militar de Municiones y Armamento San Lorenzo

Que se haya usado en los cañones Schneider de montaña de 75mm cartuchos o vainas de esa longitud es muy posible, porque en el contrato con la fábrica Schneider, esta puede haber ofrecido para nuestros cañones de montaña de ese calibre una cápsula que para ellos en Francia ya se usaba en cañones de campaña, el 75x230R. como una mejora al Modelo 1919 original
Y esto no llamaría la atención porque todos los cañones Schneider que compramos en 1928 tenían mejoras sobre los modelos franceses originales (hay que recordar las mejoras de nuestro obús Schneider 220mm Modelo 1928, con el freno de boca, la plataforma de giro, la amortiguación, etc, en los cañones de campaña las cureñas biflecha, los equilibradores en el cañón de155mm L30,8, etc)

En su momento les pregunté si podían ser de 190mm como lo indicaba esa famosa página donde se listaban los proyectiles franceses de esa época y que vuelvo a mostrar



En ella marqué con recuadro rojo los cartuchos de 75x190R usados en cañones Schneider Mle1919 de Montagne (los que yo suponía podían ser iguales a los nuestros)
Con recuadro azul los cartuchos de 75x230R usados en cañones Schneider sin identificar
Con recuadro morado los cartuchos de 75x280R usados en cañones Schneider y que alguien marcó como 1911, que pueden tener relación con el material usado por nuestro Ejército

Pero además, con más tiempo busqué en donde “están todas las respuestas”, no en los libros ni en “reportes confidenciales del G2” (como diría el “famoso historiador”) sino en los museos
Veamos, en el Museo Histórico del Ejército de Ciudadela hay una vitrina que preserva munición de artillería




Como se ve en los carteles indicadores, la vaina nº 10 de 75x195R de 195mm de alto (la de salva posiblemente de madera?) no era de los Schneider, sino que probablemente era de las que usaban los cañones Krupp de montaña de 75mm L13 Mod 1898.
Y para verificarlo tenemos que trasladarnos al Museo de Armas del Círculo Militar donde hay un proyectil que los “Jefes y Oficiales” del A/2 obsequiaron al dueño de la estancia donde se realizaron maniobras en 1910 y su vaina mide exactamente 195mm , (lo medí yo) y que está registrada como de ese Krupp de montaña Mod.1898 (así lo indicó el Suboficial Mayor Vides, “armero” del Museo). Lean su gravado



Y no puede haber confusión porque en 1910 no existían en la Argentina cañones Schneider

También hay que recordar que el proyectil (su vaina) del Krupp 75mm L13 Mod 1898 fue utilizado (por ser el mismo cañón modificado pero con el mismo cierre original) por los cañones de infantería Matorras

Por lo que queda claro que los cartuchos 75x195R eran de los Krupp 1898

También es posible que Schneider haya usado a pedido del Ejército Argentino su cartucho de 230mm, el 75x230R marcado en azul en el listado francés. Y no el 75x190R para evitar confusiones

Los ejemplares de la vitrina con los números 12/13 dicen que corresponden al cañón de montaña de 75mm (el Schneider 75 mm L 18,6 Modelo 1928 de montaña), y por comparación (a escala) con las demás vainas de alturas conocidas mediría aproximadamente los 230mm, que es la medida que corresponde a los de la oferta de la web. Por lo que esta medida de 230mm ya figura en tres partes diferentes y que son comprobables (midiendo el del Museo, la oferta de la web y el listado francés)

La que es extraña es la pieza número 14 que figura como Schneider de 75mm, y nuestro Ejército solo tuvo un 75mm de Schneider, el de montaña, todos los demás eran de 105mm y 155mm con carga con saquetes
Será una pieza cedida por otro Ejercito, de algún arma que no estuvo en servicio en el nuestro?

Yo creo que no. En realidad lo más probable es que cuando entró en vigencia el Tratado de Versalles, no pudimos comprar más la munición a Alemania y como Schneider fabricaba un proyectil de 75x280R (recuadro morado del cuadro de municiones francesas), se haya comprado esa munición que era igual a la de Krupp (solo su cartucho era 2mm más largo) hasta que DFM la fabricara acá.

Entonces esa pieza es una munición formada por una vaina de Schneider de 75x280R (acortada 2mm?) con un proyectil Bofors de75mm Mod.1935 (y que se sabe que se usó así, tanto para el Krupp 1909 como para el Bofors 1935- ver nota de Fepago) para ser utilizada en el cañón Krupp Modelo Argentino 1909, lo que aclararía lo de la vaina que encontró el amigo Fepago marcada como Schneider-Krupp

El largo de la vaina del Krpp de75mm Mod.1909 figura en los manuales de dicha arma y le corresponde
278mm y se puede leer en la lámina siguiente (del manual del mismo Krupp 1909) y compararla con la vaina de Schneider que incluso tiene hasta el mismo entallado o agolletado que la vaina Krupp
La vaina de Schneider estaba fabricada en latón y lleva en su base o culote un alojamiento donde se colocaba el estopín, que podía ser de dos modelos el modelo 1896 o el 1908-13. (no se qué tipo tendrían los que llagaron aquí)


Cartucho de cañón Krupp original del Mod.Argentino 1909 Cartucho Schneider 75x280R



En cada cañón se diseña y se calcula su cierre y su recámara para soportar la presión ejercida por la carga máxima de su proyectil, y nosotros nunca recalibramos (los 75mm siempre fueron 75mm) ni se modificó la recamara para utilizar un cartucho con mayor carga propulsora que la original, ni cuando modificamos el Krupp de 75mm 1909 a 1909/23 ni cuando adaptamos el cañón de montaña 1898 para fabricar el Matorras

Por ese motivo tratar de “meter” el proyectil número 14 en la recámara del proyectil número 10 es algo que físicamente siempre fue imposible, aunque lo “afirmara” el “famoso historiador”. (ver Krupp 75mm L30 Modelo 1896 modificado en Alemania para Argentina en 1905)


Creo que con esto, el tema queda un poco más claro
Algún comentario?
Como en cualquier arma.- Un 38 spl, con una simple lima de uñas lo convertís en .357 mágnum, y obtenes automáticamente el derecho a una prótesis de mano !!!
Que tecnicamente existan cosas que son muy simples de modificar, sin grandes conocimientos, ni herramental, bajo ningún punto de vista quiere decir que se deba hacer y hay muchos ejemplos, que omito darlos por seguridad de algún ,,,,, .do.-
Muy atte.
Vizcacha
 
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