Geopolítica Argentina

Rumplestilskin

Colaborador
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Un tema que creo hace falta. Pensando sobre todo el los constantes off topic geopolíticos que se generan, principalmente en los temas:

-Noticias del Ministerio de Defensa.
-Rumores sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA.

Después desarrollo algo, pero dejo este mapa, muy simplón, como para motivar ideas.....a ver que interpretan:

 
Justamente salió ésta nota que llegó del norte...

China me preocupa menos que Inglaterra...

Todas las movidas en la antártida, la mega base en Malvinas, nuevo puerto, capacidad de proyección naval y asalto anfibio, inversión en tropas expedicionarias en clima frío. Unificación ANZUK en los programas navales, científicos y militares para la antártida...

Mirar la cadena de islas de Ascensión, Tristán da Cuña, Malvinas, Georgias...

Ya practicamente que perdimos. Como estamos, demos gracias si sostenemos la patagonia después del 2050...
 

Rumplestilskin

Colaborador
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En el mapa he señalado:

1-En primer lugar, el bloque Rusia/China, que es señalado muchas veces como alternativa de sociedad estratégica; alternativas pensando lógicamente en el RU y el asunto Atlántico sur -no lo reduzco a Malvinas e islas-.

2-Después, Chile y Brasil: los dos países limítrofes más importante. Brasil suma además ser el gran socio de Argentina. Ambos países tienen muy buenas relaciones con el RU y sus aliados más cercanos y con miras a incrementarlas. Los principales sda de sus ffaas son de origen británico o de sus aliados.

3-En tercer lugar, diseminados por el globo, y enlazados con líneas rojas, puntos fuertes en manos del RU y sus aliados que se alzan entre Argentina y la pretendida alternativa Rusia/China.


Hay un par de elementos más, muy importantes, y que no figuran en el mapa:

1-La debilidad enorme de nuestro país en materia económica.

2-La política actual -a reforzarse en el futuro- de EEUU de buscar aislar a China, lo que lo vuelve mucho más sensible a cualquier disturbio que podamos ocasionar en un paso oceánico como es el del sur.

Busco señalar una cosa: no somos muy libres de elegir. No estamos como quien está en un supermercado entre la coca y la pesi; pudiendo elegir lo que quiera. Nuestra situación se parece más a alguien que está con toda su flia en medio de la barrabrava del equipo contrario cuando el suyo marca un gol de penal mal cobrado. No es tan sencillo gritar: GOOL!, es decir, seguir una política de confrontación con el RU. Quedan dos posiciones a considerar: neutralidad y acercamiento.

Escucho -leo más bien- argumentos a favor de cualquiera de las tres posiciones.
 
2-Después, Chile y Brasil: los dos países limítrofes más importante. Brasil suma además ser el gran socio de Argentina. Ambos países tienen muy buenas relaciones con el RU y sus aliados más cercanos y con miras a incrementarlas. Los principales sda de sus ffaas son de origen británico o de sus aliados.
"Los principales sda de sus ffaas son de origen britanico o de sus aliados"...
Con esto acabas de describir todo el occidente, Argentina inclusa.
Saludos,

JT
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Igualmente todo esto al actual gobierno no le importa porque tiene otras prioridades internas. Los países citados saben muy bien que el país al ser corrupto, indigno es más fácil pagar que gastar una bala en un conflicto.
 
Igualmente todo esto al actual gobierno no le importa porque tiene otras prioridades internas. Los países citados saben muy bien que el país al ser corrupto, indigno es más fácil pagar que gastar una bala en un conflicto.
Los problemas de Argentina no vienen de la geopolitica, y si de la politica.
Puedes senalar la linea roja en las fronteras del pais, los enemigos estan adentro.
Saludos,

JT
 

Rumplestilskin

Colaborador
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"Los principales sda de sus ffaas son de origen britanico o de sus aliados"...
Con esto acabas de describir todo el occidente, Argentina inclusa.

si....
pero....
no....

si, en buena medida.
pero, a veces hay que recordar lo conocido porque se pierde el foco.
no, porque no todo es lo mismo. El Gripen brasilero es un buen ejemplo. En primer lugar, no es un programa legacy, sino uno con décadas por delante. En segundo lugar, no lo contrata un país cualquiera, sino un socio estratégico de Argentina, con el cual incluso hubo tentativas, por flojas que terminen siendo, de cooperación aeronáutica, en el mismo programa Gripen o en otros. La posición argentina se tradujo en cerrar las puertas a un programa que desde varios puntos de vista hubiese sido conveniente para el país. No es lo mismo que si Brasil hubiese simplemente comprado F-16 por dar un ejemplo.
 
Por sup
si....
pero....
no....

si, en buena medida.
pero, a veces hay que recordar lo conocido porque se pierde el foco.
no, porque no todo es lo mismo. El Gripen brasilero es un buen ejemplo. En primer lugar, no es un programa legacy, sino uno con décadas por delante. En segundo lugar, no lo contrata un país cualquiera, sino un socio estratégico de Argentina, con el cual incluso hubo tentativas, por flojas que terminen siendo, de cooperación aeronáutica, en el mismo programa Gripen o en otros. La posición argentina se tradujo en cerrar las puertas a un programa que desde varios puntos de vista hubiese sido conveniente para el país. No es lo mismo que si Brasil hubiese simplemente comprado F-16 por dar un ejemplo.
Por supuesto. Pero la opcion por el Gripen no fue un acercamiento a UK. Ocurre que UK se hace presente como provedor de muchos programas militares occidentales. Si para Argentina es dificil no depender de material militar de UK (los asientos Martin Baker, por ejemplo), asi tambien lo es para nosotros.
Saludos,

JT
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Los problemas de Argentina no vienen de la geopolitica, y si de la politica.
Puedes senalar la linea roja en las fronteras del pais, los enemigos estan adentro.
Saludos,

JT
USA,UK,China, Rusia saben muy bien como se maneja la geopolitica en Argentina y sus intereses; China, Reino Unido en ese sentido está más avanzado y tiene fuerte presencia en los intereses políticos y económicos en el país. China más bien en la política o mejor dicho en el partido gobernante y Reino Unido en el resto y también en la política.
 
En el mapa he señalado:

1-En primer lugar, el bloque Rusia/China, que es señalado muchas veces como alternativa de sociedad estratégica; alternativas pensando lógicamente en el RU y el asunto Atlántico sur -no lo reduzco a Malvinas e islas-.

2-Después, Chile y Brasil: los dos países limítrofes más importante. Brasil suma además ser el gran socio de Argentina. Ambos países tienen muy buenas relaciones con el RU y sus aliados más cercanos y con miras a incrementarlas. Los principales sda de sus ffaas son de origen británico o de sus aliados.

3-En tercer lugar, diseminados por el globo, y enlazados con líneas rojas, puntos fuertes en manos del RU y sus aliados que se alzan entre Argentina y la pretendida alternativa Rusia/China.


Hay un par de elementos más, muy importantes, y que no figuran en el mapa:

1-La debilidad enorme de nuestro país en materia económica.

2-La política actual -a reforzarse en el futuro- de EEUU de buscar aislar a China, lo que lo vuelve mucho más sensible a cualquier disturbio que podamos ocasionar en un paso oceánico como es el del sur.

Busco señalar una cosa: no somos muy libres de elegir. No estamos como quien está en un supermercado entre la coca y la pesi; pudiendo elegir lo que quiera. Nuestra situación se parece más a alguien que está con toda su flia en medio de la barrabrava del equipo contrario cuando el suyo marca un gol de penal mal cobrado. No es tan sencillo gritar: GOOL!, es decir, seguir una política de confrontación con el RU. Quedan dos posiciones a considerar: neutralidad y acercamiento.

Escucho -leo más bien- argumentos a favor de cualquiera de las tres posiciones.
Yo opino (dijo el chapulin colorado),que el camino mas inteligente seria la neutralidad y enfocarse en el mercado latinoamericano y africano,sin dejar de comerciar con cualquiera de los dos bloques.
Un acercamiento es sinónimo de renunciar al reclamo sobre los territorios ocupados.
Estamos muy lejos geograficamente de China/Rusia y veo pocas alternativas de comunicación en caso de algun problema entre bloques,por ahi una ruta África/Iran con un Atlantico Sur dominado por EEUU/Uk es dificil.
Igual soy de la idea que el mundo no sera bipolar,veo a la UE como tercer factor enfocandose en Africa y algunos paises árabes.
 
En lo personal, y puedo estar 100% equivocado, es que siempre esperamos "que nos llamen", "que se acerquen", "que nos ofrezcan". Porque de esa manera, pareciera ser que es "sin compromiso". Y porque nos gusta que "nos busquen". El problema es que cada vez hay menos interesados en acercarse a nosotros.

En materia geopolítica, es clara nuestra historia como país "occidental", mas cercano a USA y Europa que a Oriente. Pero la hemos pifiado tantas veces con quien nos hemos alineado, que ahora somos unos alienados en materia geopolítica. Eso ha favorecido que se acerquen quienes históricamente no estaban a nuestro lado. Pero también sabiendo nuestro comportamiento histórico, ese acercamiento es bastante condicional (y que nos puede salir extremadamente caro).

No digo de ir con la cabeza gacha...pero tampoco con la cara de compadrito.

Nos guste o no, la administración actual, y sus periodos anteriores, torcieron nuestra alineación hacia oriente, pero no pensada estratégicamente, sino mas bien orientada por el odio hacia USA y Europa (nuestra alineación histórica). Y el cambio, fue una apertura sin condiciones prácticamente.

Mucho podemos criticarle a Macri, pero convengamos que trató de juntar la ropa y trató de recomponer las relaciones de una manera mas o menos madura. Lamentablemente, Alberto volvió a una política genuflexa con Oriente y de confrontación con Occidente.

¿a dónde voy con todo esto? Que mientras nos movamos en forma infantil o basado en un odio, dificilmente terminemos bien parados a nivel geopolítico y terminemos mal. Y no por darle la espalda a unos, sino porque "para castigar a los del imperio", estamos a punto de bajarnos los pantalones a la vereda de enfrente.
 
Mucho se habla de que nos hacen pagar caro nuestra guerra de Malvinas.
Pero porqué no sucedió lo mismo con Alemania, Italia, Japón despues de la II Guerra Mundial?

Porque se alinearon, no fueron "mas vivos", y sobre todo porque lo que se comprometieron a hacer...lo hicieron. Los resultados están a la vista.

Nosotros, con cualquiera que se acerque, le decimos "dame...pero yo después hago lo que quiero...incluso insultarte"...es imposible tener una relación seria y duradera en esos términos.

Vamos camino a estar cada vez mas aislados. Creo que el último G-20 lo mostró claramente...
 
Mucho se habla de que nos hacen pagar caro nuestra guerra de Malvinas.
Pero porqué no sucedió lo mismo con Alemania, Italia, Japón despues de la II Guerra Mundial?

Porque se alinearon, no fueron "mas vivos", y sobre todo porque lo que se comprometieron a hacer...lo hicieron. Los resultados están a la vista.

Nosotros, con cualquiera que se acerque, le decimos "dame...pero yo después hago lo que quiero...incluso insultarte"...es imposible tener una relación seria y duradera en esos términos.

Vamos camino a estar cada vez mas aislados. Creo que el último G-20 lo mostró claramente...
Me parece que el tema pasa por las necesidades estrategicas despues de la WWII.
Pusieron mucha plata en esos paises por que eran la vanguardia ante el pacto de Varsovia en Europa y la URSS en el Pacífico.
Ademas creo que como naciones son mucho mas maduras que nosotros,siendote sincero los tres paises que nombraste tienen historia como potencias imperiales,o sea no son/eran muy sumisos y tienen/tenian muy arraigado el nacionalismo,a nosotros con dos pesos de coima en los gobiernos de turno nos tienen controlados.
Basta con ver los recursos de cada uno y como se administran para ver la diferencia.
 

Rumplestilskin

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Yo opino (dijo el chapulin colorado),que el camino mas inteligente seria la neutralidad y enfocarse en el mercado latinoamericano y africano,sin dejar de comerciar con cualquiera de los dos bloques.
Un acercamiento es sinónimo de renunciar al reclamo sobre los territorios ocupados.

En realidad, un poco la idea que me animó a hacer el tema era discutir esa cuestión, motivado por un intercambio con J.L. que no seguí para no desvirtuar el tema del futuro multirrol.

Mi punto sería ¿Es necesario que inventemos todo de cero, lo que parece ser una pulsión nacional? ¿Todo es siempre teorizar en el vacío? ¿No tiene la historia argentina nada que decirnos?

La política de confrontación/neutralidad es la dominante desde 1982. Convengamos que es llevada adelante por la misma gente que hasta ahora ha fracasado en sus intentos de construir un mejor país (consideremos que sus intenciones son buenas). Me pregunto que pasa si miramos a otra gente, a quienes si supieron construir un país mejor....o simplemente construirlo, desde casi cero. De ahí mi post:

Puede ser. Quizá una forma de verlo sería: ¿Qué hizo al respecto el presidente argentino que más aumentó el territorio nacional?


Me refiero a Julio Argentino Roca. Por citar solo un ejemplo, podrían ser otros varios.


¿Tomamos conciencia de lo que hizo? Militar encima. La condición de anglófilos de él y de toda su generación y aún antes hasta el nacimiento del país creo que es de sobra conocida. Dos objeciones que se dan:

1-Eran viles cipayos. ¿En serio? ¿Los hombres que construyeron este país? ¿El militar y presidente que duplicó el territorio nacional? ¿Que llevó al país a estar entre los más ricos del mundo? ¿Los hombres que eliminaron en analfabetismo antes que Europa? ¿Quién tiene el tupé de decirlo? ¿Los mismos que como dije, no han sabido hacer un país mejor?

Por si quedan dudas al respecto, miren de nuevo el mapa: en 1878 la Patagonia no era Argentina. Y ya hacía 45 años que Malvinas estaba en poder británico. De una Inglaterra dueña de los mares, y de el mundo prácticamente. A esa Inglaterra, esos hombres anglófilos, que prácticamente le debían sus puestos, le sostuvieron el reclamo soberano. Cuando todo estaba para entregarlas con moño, y cuando las posibilidades de recuperarlas eran cercanas a cero, Pero demostraron en eso una visión a largo plazo, porque no se sabía que depararía el futuro y los derechos debían ser conservados. Y mientras tanto se edificaba un país prospero. Es decir, siempre se trató de Argentina. Eran anglófilos, pero porque entendían que eso convenía al interés argentino.

2-Como ejemplo de la segunda objección, la respuesta a mi post antes citado, dada por J.L
Si pero, si no hay una contraprestaciòn acorde , a la la larga habrà resistencia , las historia es la prueba.

Lo que significaría: nosotros cumplimos nuestra parte, ellos no, luego rompamos. El problema es la línea temporal: nosotros nacemos como país el 25 de mayo de 1810 ¿Casualidad que el 19 de mayo de ese año se vencía el plazo estipulado por España para la expulsión a los mercaderes ingleses? ¿O que el 26 de mayo por la mañana se firmara el Acta de Libre Comercio con los muchachos de la Royal Navy, también de casualidad fondeada en el Río de la Plata frenando cualquier reacción española? Nacimos como país para comerciar por nuestra prosperidad, con la interesada ayuda de su graciosa majestad, que recibimos de manera igualmente interesada.
 
Por más que me pese, el único que realmente pensaba en términos geopolíticos. Equivocado o nó. Fue Perón.

Hace 47 años que éste país no piensa en términos geopolíticos, hasta ahora mirando el ombligo y la pelusa.
 
había un post viejo que decía, cuanto estaríamos dispuestos a ceder para terminar este problema con uk, ahí esta la cuestión, si hoy papa sam le dice a uk, arréglame esto que no quiero a los chinos acá y uk se sienta a negociar, cuanto estamos dispuesto a ceder y arreglar? geopolíticamente es el problema mas grande a futuro que tenemos que resolver o vamos a tener que estar dispuestos a ser el tablero de juegos de las grandes potencias, en donde no vamos a ganar nada y perder mucho
 
En realidad, un poco la idea que me animó a hacer el tema era discutir esa cuestión, motivado por un intercambio con J.L. que no seguí para no desvirtuar el tema del futuro multirrol.

Mi punto sería ¿Es necesario que inventemos todo de cero, lo que parece ser una pulsión nacional? ¿Todo es siempre teorizar en el vacío? ¿No tiene la historia argentina nada que decirnos?

La política de confrontación/neutralidad es la dominante desde 1982. Convengamos que es llevada adelante por la misma gente que hasta ahora ha fracasado en sus intentos de construir un mejor país (consideremos que sus intenciones son buenas). Me pregunto que pasa si miramos a otra gente, a quienes si supieron construir un país mejor....o simplemente construirlo, desde casi cero. De ahí mi post:




Me refiero a Julio Argentino Roca. Por citar solo un ejemplo, podrían ser otros varios.


¿Tomamos conciencia de lo que hizo? Militar encima. La condición de anglófilos de él y de toda su generación y aún antes hasta el nacimiento del país creo que es de sobra conocida. Dos objeciones que se dan:

1-Eran viles cipayos. ¿En serio? ¿Los hombres que construyeron este país? ¿El militar y presidente que duplicó el territorio nacional? ¿Que llevó al país a estar entre los más ricos del mundo? ¿Los hombres que eliminaron en analfabetismo antes que Europa? ¿Quién tiene el tupé de decirlo? ¿Los mismos que como dije, no han sabido hacer un país mejor?

Por si quedan dudas al respecto, miren de nuevo el mapa: en 1878 la Patagonia no era Argentina. Y ya hacía 45 años que Malvinas estaba en poder británico. De una Inglaterra dueña de los mares, y de el mundo prácticamente. A esa Inglaterra, esos hombres anglófilos, que prácticamente le debían sus puestos, le sostuvieron el reclamo soberano. Cuando todo estaba para entregarlas con moño, y cuando las posibilidades de recuperarlas eran cercanas a cero, Pero demostraron en eso una visión a largo plazo, porque no se sabía que depararía el futuro y los derechos debían ser conservados. Y mientras tanto se edificaba un país prospero. Es decir, siempre se trató de Argentina. Eran anglófilos, pero porque entendían que eso convenía al interés argentino.

2-Como ejemplo de la segunda objección, la respuesta a mi post antes citado, dada por J.L


Lo que significaría: nosotros cumplimos nuestra parte, ellos no, luego rompamos. El problema es la línea temporal: nosotros nacemos como país el 25 de mayo de 1810 ¿Casualidad que el 19 de mayo de ese año se vencía el plazo estipulado por España para la expulsión a los mercaderes ingleses? ¿O que el 26 de mayo por la mañana se firmara el Acta de Libre Comercio con los muchachos de la Royal Navy, también de casualidad fondeada en el Río de la Plata frenando cualquier reacción española? Nacimos como país para comerciar por nuestra prosperidad, con la interesada ayuda de su graciosa majestad, que recibimos de manera igualmente interesada.
Ese ejemplo que das,de un caudillo o figura fuerte que hace las cosas pensando en un pais me da pie para decir,que admiro mucho a los anglosajones.
Por que,para mi tanto Uk como EEUU son un sistema de gobierno como una maquinita,se cambia un engranaje y camina siempre igual,en cualquier epoca.
Nosotros sin un tipo como Putin,Xi Jinping,Peron etc siempre tenemos unos vaivenes terribles.
 

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