El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

Desde la página 25 más o menos vengo leyendo OT, excepto excepciones, ojo algunos muy interesantes como la comparación SSN vs SSK, o los distintos tipos de bombas.

Tratando de retomar algo:

En cuanto a que el motivo de la suspensión del ataque fue la supuesta orden de evitar acciones hostiles a la espera de los resultados de la propuesta de Perú, me queda aún más claro, después de leer a Biguá, que eso no puede ser haber sido el motivo, pues la FAA siguió el 2 con operaciones ofensivas, y por más autonomía operativa que tuviera la FAS, de ser aquello cierto lo era para las tres fuerzas y definido por le mas alto nivel político y Lami Dozo hubiera dado también la orden de parar toda ofensiva. Cosa que no ocurrió.

Me inclino más por argumentos residuales, a falta de mejores y después de descartar otros; es decir argumentos que tienen que ver con cosas como: “Los barqueros no confiaban en los cálculos del COAN”, o “no era aceptable perder el poder de proyección de la flota frente a la hipótesis Chile”, y por supuesto que me niego a aceptar, sin evidencia al menos, argumentos del orden de la ARA se acobardo o que su conducción especulaba con política interna de la Junta para mantener los “fierros” en una hipotética disputa interna. O argumentos como que la ARA “justifico” su no participación "sacrificando " unidades viejas...

Algunos buenos aportes al tema, según opinión muy personal:

@SUE 3-A-202

“por lo que entiendo el SH estaba entonces a 150M de su portaaviones (en este caso parece ser el Invincible) y si es correcto y suponiendo que la flota propia se encontraba entonces unos 30/40M mas allá no cabe duda que el grupo de buques que detectó el Tracker era entonces el GT del Invincible.
se puede saber o se puede tener una idea de que buques estaban con el Invincible ese día?”

@SMS

(…) l”a evaluacion de los riesgos en una operacion naval son distintos que en una campaña aerea o terrestre. Pienso que una razon importante es el tiempo de reposicion de las perdidas o reparacion de los daños. Un portaviones perdido, tanto para UK como para Argentina, no tenia reemplazo, para Argentina en ningun plazo, para UK solo en el mediano plazo podia reemplazarlo. Lo mismo los destructores, un Tipo 42 argentino perdido no tenia reemplazo. Pasa algo parecido con los daños, los daños graves de un barco pueden necesitar muchos meses de reparacion. Por ello es logico que una potencia naval limitada como Argentina decidiera una operacion naval solo con la totalidad de las posibilidades a su favor.”

“La comparacion con la era de Brown no aplica. En la era de la vela no habia verdaderos barcos de guerra, cualquier mercante podia suplir la funcion, de hecho los barcos de Brown eran mercantes. Tal vez no podria enfrentar un mercante armado un buque de linea de 100 cañones, pero para lo que tenian los españoles en el Rio de la Plata alcanzaba. Brown podia reemplazar facilmente las perdidas, Argentina en el 82 no.”

@SMS

(…) “puede que no sea totalmente correcto referenciar la campaña del Pacifico. Esa fue una guerra naval que no conoce antecedentes, por su magnitud, extension y perdidas. Ud correctamente reconoce la intencion de la batalla de Midway. Pero hay algo que normalmente se pasa por alto. Y no es que la USN fue a Midway conociendo los planes japoneses por la intercepcion de las comunicaciones, sino que la USN se decidio a enfrentar en serio a la Armada japonesa solo despues de 6 meses de guerra, justamente porque la plana mayor no tenia confianza en la habilidad de la Armada de pasar del estado de paz a la guerra directa contra los portaviones japoneses. Entonces se pasaron cinco meses atacando objetivos perifericos, bases aisladas de la Armada japonesa, como las islas de Ocean y Nauru por ejemplo, viendo como sus pilotos aprendian a combatir en la realidad. Recien en mayo del 42 (cinco meses despues de Pearl Harbor) decidieron enfrentar el avance japones hacia Port Moresby, porque ademas de haber ganado cinco meses de experiencia perder Port Moresby llevaria a la perdida de la costa S de Papua-Nueva Guinea y abriria el acceso a Australia.”

“En ningun momento se plantearon defender con la flota las Filipinas, o las Indias Holandesas. El caso de las Indias Holandesas es interesante, porque haberlas defendido con exito habria acortado la guerra a un año. Sin embargo se reservaron y fueron sobre seguro, paso a paso como escribi en el parrafo anterior.”

@BIGUA82

“Por favor,volvamos al tema que nos ocupa. Dejemos de lado todos otros temas que no sean relacionados con el ataque que no dió la flota argentina.”

@Merchant Marine one

“No lo quiero cansar con más palabras , dele una repasada al reglamento interno y cuando se refiera a la ARMADA ARGENTINA , hágalo escribiendo con mayúsculas , como corresponde y sin faltar el respeto nuevamente.”

@spirit666

“El ataque planeado de la Armada no contemplaba ningún A-4Q armado con misiles AA para darles cobertura, con lo cual las chances de concretar el ataque eran mucho menores de lo inicialmente previsto. Y obviamente faltaba la reacción inglesa t la FT79 sólo tenía un A-4Q en ILC con dos AIM-9B Sidewinder. Nada más para enfrentar los SH.”

“Sobre la decisión de no actuar a la espera de las negociaciones con Perú, ello no tiene mucho sustento. Los Torno concretaron un ataque y la FAS preveía para el 2 de Mayo una gran cantidad de misiones de ataque. O sea "políticamente" no habia una decision de no atacar a modo de dar una respuesta para favorecer el acuerdo.”

@rodrigocarra

“SMS entiendo la iniciativa en la guerra se perdió justamente con el título de este hilo. Saludos”

@tanoarg

“se puede decir, que ya la flota inglesa tenia cubiertas las salidas de la flota argentina....el 1 de mayo, no sabían donde estaban...el 21, si.”

@ures

“No importa,no se trata de justificar ni de atacar a la ARA, cuyos integrantes dieron sobradas pruebas de valor e idoneidad, sino de tratar de entender por qué una flota de considerable poder y características no fué empleada en algún momento adecuado.”

@marcantilian

“Una flota moderna tiene que poder asegurarse un ataque efectivo antes de ser empleada.”

“Con el diario del lunes, si la FLOMAR hubiera intentando una salida masiva contra la cabeza de playa el 21.5, la misma habría sido destruida mucho antes de poder siquiera acercarse.”

“Para mi lo inentendible es no haber cruzado las lanchas TNC-45, o haber quizá mandado al ARA Salta (con sus "ruidos" y todo) al norte de San Carlos, o intentado alguna salida de destructores "amagando" cortar las líneas de suministro. No se como hubiera eso terminado, pero veo más posibilidades de éxito ahí.”

@SMS

“Siempre imagine una operacion con los destructores de 2da guerra, el problema es que tenian la maquinaria arruinada. Si salian a la tarde del dia x de algun fondeadero del continente, llegaban a San Carlos en la madrugada del dia x + 1, su armamento de cañones de 5" era ampliamente superior al presente de la RN, los misiles eran inusables a corta distancia. Pero para que salga es esencial la velocidad, por lo menos poder mantener 20/25 nudos durante 30/40 horas.”

Saludos
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Desde la página 25 más o menos vengo leyendo OT, excepto excepciones, ojo algunos muy interesantes como la comparación SSN vs SSK, o los distintos tipos de bombas.

Tratando de retomar algo:

En cuanto a que el motivo de la suspensión del ataque fue la supuesta orden de evitar acciones hostiles a la espera de los resultados de la propuesta de Perú, me queda aún más claro, después de leer a Biguá, que eso no puede ser haber sido el motivo, pues la FAA siguió el 2 con operaciones ofensivas, y por más autonomía operativa que tuviera la FAS, de ser aquello cierto lo era para las tres fuerzas y definido por le mas alto nivel político y Lami Dozo hubiera dado también la orden de parar toda ofensiva. Cosa que no ocurrió.

Me inclino más por argumentos residuales, a falta de mejores y después de descartar otros; es decir argumentos que tienen que ver con cosas como: “Los barqueros no confiaban en los cálculos del COAN”, o “no era aceptable perder el poder de proyección de la flota frente a la hipótesis Chile”, y por supuesto que me niego a aceptar, sin evidencia al menos, argumentos del orden de la ARA se acobardo o que su conducción especulaba con política interna de la Junta para mantener los “fierros” en una hipotética disputa interna. O argumentos como que la ARA “justifico” su no participación "sacrificando " unidades viejas...

Algunos buenos aportes al tema, según opinión muy personal:

@SUE 3-A-202

“por lo que entiendo el SH estaba entonces a 150M de su portaaviones (en este caso parece ser el Invincible) y si es correcto y suponiendo que la flota propia se encontraba entonces unos 30/40M mas allá no cabe duda que el grupo de buques que detectó el Tracker era entonces el GT del Invincible.
se puede saber o se puede tener una idea de que buques estaban con el Invincible ese día?”

@SMS

(…) l”a evaluacion de los riesgos en una operacion naval son distintos que en una campaña aerea o terrestre. Pienso que una razon importante es el tiempo de reposicion de las perdidas o reparacion de los daños. Un portaviones perdido, tanto para UK como para Argentina, no tenia reemplazo, para Argentina en ningun plazo, para UK solo en el mediano plazo podia reemplazarlo. Lo mismo los destructores, un Tipo 42 argentino perdido no tenia reemplazo. Pasa algo parecido con los daños, los daños graves de un barco pueden necesitar muchos meses de reparacion. Por ello es logico que una potencia naval limitada como Argentina decidiera una operacion naval solo con la totalidad de las posibilidades a su favor.”

“La comparacion con la era de Brown no aplica. En la era de la vela no habia verdaderos barcos de guerra, cualquier mercante podia suplir la funcion, de hecho los barcos de Brown eran mercantes. Tal vez no podria enfrentar un mercante armado un buque de linea de 100 cañones, pero para lo que tenian los españoles en el Rio de la Plata alcanzaba. Brown podia reemplazar facilmente las perdidas, Argentina en el 82 no.”

@SMS

(…) “puede que no sea totalmente correcto referenciar la campaña del Pacifico. Esa fue una guerra naval que no conoce antecedentes, por su magnitud, extension y perdidas. Ud correctamente reconoce la intencion de la batalla de Midway. Pero hay algo que normalmente se pasa por alto. Y no es que la USN fue a Midway conociendo los planes japoneses por la intercepcion de las comunicaciones, sino que la USN se decidio a enfrentar en serio a la Armada japonesa solo despues de 6 meses de guerra, justamente porque la plana mayor no tenia confianza en la habilidad de la Armada de pasar del estado de paz a la guerra directa contra los portaviones japoneses. Entonces se pasaron cinco meses atacando objetivos perifericos, bases aisladas de la Armada japonesa, como las islas de Ocean y Nauru por ejemplo, viendo como sus pilotos aprendian a combatir en la realidad. Recien en mayo del 42 (cinco meses despues de Pearl Harbor) decidieron enfrentar el avance japones hacia Port Moresby, porque ademas de haber ganado cinco meses de experiencia perder Port Moresby llevaria a la perdida de la costa S de Papua-Nueva Guinea y abriria el acceso a Australia.”

“En ningun momento se plantearon defender con la flota las Filipinas, o las Indias Holandesas. El caso de las Indias Holandesas es interesante, porque haberlas defendido con exito habria acortado la guerra a un año. Sin embargo se reservaron y fueron sobre seguro, paso a paso como escribi en el parrafo anterior.”

@BIGUA82

“Por favor,volvamos al tema que nos ocupa. Dejemos de lado todos otros temas que no sean relacionados con el ataque que no dió la flota argentina.”

@Merchant Marine one

“No lo quiero cansar con más palabras , dele una repasada al reglamento interno y cuando se refiera a la ARMADA ARGENTINA , hágalo escribiendo con mayúsculas , como corresponde y sin faltar el respeto nuevamente.”

@spirit666

“El ataque planeado de la Armada no contemplaba ningún A-4Q armado con misiles AA para darles cobertura, con lo cual las chances de concretar el ataque eran mucho menores de lo inicialmente previsto. Y obviamente faltaba la reacción inglesa t la FT79 sólo tenía un A-4Q en ILC con dos AIM-9B Sidewinder. Nada más para enfrentar los SH.”

“Sobre la decisión de no actuar a la espera de las negociaciones con Perú, ello no tiene mucho sustento. Los Torno concretaron un ataque y la FAS preveía para el 2 de Mayo una gran cantidad de misiones de ataque. O sea "políticamente" no habia una decision de no atacar a modo de dar una respuesta para favorecer el acuerdo.”

@rodrigocarra

“SMS entiendo la iniciativa en la guerra se perdió justamente con el título de este hilo. Saludos”

@tanoarg

“se puede decir, que ya la flota inglesa tenia cubiertas las salidas de la flota argentina....el 1 de mayo, no sabían donde estaban...el 21, si.”

@ures

“No importa,no se trata de justificar ni de atacar a la ARA, cuyos integrantes dieron sobradas pruebas de valor e idoneidad, sino de tratar de entender por qué una flota de considerable poder y características no fué empleada en algún momento adecuado.”

@marcantilian

“Una flota moderna tiene que poder asegurarse un ataque efectivo antes de ser empleada.”

“Con el diario del lunes, si la FLOMAR hubiera intentando una salida masiva contra la cabeza de playa el 21.5, la misma habría sido destruida mucho antes de poder siquiera acercarse.”

“Para mi lo inentendible es no haber cruzado las lanchas TNC-45, o haber quizá mandado al ARA Salta (con sus "ruidos" y todo) al norte de San Carlos, o intentado alguna salida de destructores "amagando" cortar las líneas de suministro. No se como hubiera eso terminado, pero veo más posibilidades de éxito ahí.”

@SMS

“Siempre imagine una operacion con los destructores de 2da guerra, el problema es que tenian la maquinaria arruinada. Si salian a la tarde del dia x de algun fondeadero del continente, llegaban a San Carlos en la madrugada del dia x + 1, su armamento de cañones de 5" era ampliamente superior al presente de la RN, los misiles eran inusables a corta distancia. Pero para que salga es esencial la velocidad, por lo menos poder mantener 20/25 nudos durante 30/40 horas.”

Saludos
Señor
Le reconfirmo que en la FAS nunca existió un atisbo de suspender las operaciones o disminuirlas en pos de "colaborar" con la alta estrategia politico-militar en pos de una salida diplomatica.
No,nunca existió nada parecido a ello.
No se olvide que soy VGM antes que forista y en el accionar tactico inferior ni se conocian estas negociaciones.Seguiamos en combate.
Pero aun mas Señor.
El dia 1° de mayo a las 2200 el Cte de la FAS ordenó la presentacion en Comodoro Rivadavia a las 10:00hs del dia 2 de mayo, a los Jefes de Escuadrones y dos Jefes de Escuadrillas que habian participado de las acciones del 1 de mayo.
Ese dia el Cte de la FAS con sus EM realizaron una critica hacia algunos conceptos operativos observados y que no debian ocurrir nunca más.Todo entendible pues fue nuestro Bautismo de Fuego y todos querian ser protagonistas.
Se recalcó que faltó disciplina en las comunicaciones," hablaron demasiado,parecian una bandada de loros"!!! (SIC) y les hizo escuchar algunas grabaciones que el AN-TPS 43 habia grabado y se las habian pasado al EM de la FAS via HF.
Se tocaron otros temas operativos a cumplir de ese dia en mas...y esa charla la dió en persona el Cte de la FAS y nunca dijo algo parecido a una suspension momentanea de las acciones,es más...nuevamente les ordenó todo el sacrificio que el momento de la historia estaban viviendo y les ordenó volver a sus Bases cuanto antes.
Mientras tanto la FAS esa mañana con el personal que no asistió a esa reunion ordenó varias OF. a cumplir en las islas y otras de exploracion buscando a la TF317.8 que por ese momento estaba muy al Este.
 
Señor
Le reconfirmo que en la FAS nunca existió un atisbo de suspender las operaciones o disminuirlas en pos de "colaborar" con la alta estrategia politico-militar en pos de una salida diplomatica.
No,nunca existió nada parecido a ello.
No se olvide que soy VGM antes que forista y en el accionar tactico inferior ni se conocian estas negociaciones.Seguiamos en combate.
Pero aun mas Señor.
El dia 1° de mayo a las 2200 el Cte de la FAS ordenó la presentacion en Comodoro Rivadavia a las 10:00hs del dia 2 de mayo, a los Jefes de Escuadrones y dos Jefes de Escuadrillas que habian participado de las acciones del 1 de mayo.
Ese dia el Cte de la FAS con sus EM realizaron una critica hacia algunos conceptos operativos observados y que no debian ocurrir nunca más.Todo entendible pues fue nuestro Bautismo de Fuego y todos querian ser protagonistas.
Se recalcó que faltó disciplina en las comunicaciones," hablaron demasiado,parecian una bandada de loros"!!! (SIC) y les hizo escuchar algunas grabaciones que el AN-TPS 43 habia grabado y se las habian pasado al EM de la FAS via HF.
Se tocaron otros temas operativos a cumplir de ese dia en mas...y esa charla la dió en persona el Cte de la FAS y nunca dijo algo parecido a una suspension momentanea de las acciones,es más...nuevamente les ordenó todo el sacrificio que el momento de la historia estaban viviendo y les ordenó volver a sus Bases cuanto antes.
Mientras tanto la FAS esa mañana con el personal que no asistió a esa reunion ordenó varias OF. a cumplir en las islas y otras de exploracion buscando a la TF317.8 que por ese momento estaba muy al Este.
Como se hace para que no se infle el pecho cuando se lee, escucha o dice Fuerza Aérea Argentina ?
 
Señor
Le reconfirmo que en la FAS nunca existió un atisbo de suspender las operaciones o disminuirlas en pos de "colaborar" con la alta estrategia politico-militar en pos de una salida diplomatica.
No,nunca existió nada parecido a ello.
No se olvide que soy VGM antes que forista y en el accionar tactico inferior ni se conocian estas negociaciones.Seguiamos en combate.
Pero aun mas Señor.
El dia 1° de mayo a las 2200 el Cte de la FAS ordenó la presentacion en Comodoro Rivadavia a las 10:00hs del dia 2 de mayo, a los Jefes de Escuadrones y dos Jefes de Escuadrillas que habian participado de las acciones del 1 de mayo.
Ese dia el Cte de la FAS con sus EM realizaron una critica hacia algunos conceptos operativos observados y que no debian ocurrir nunca más.Todo entendible pues fue nuestro Bautismo de Fuego y todos querian ser protagonistas.
Se recalcó que faltó disciplina en las comunicaciones," hablaron demasiado,parecian una bandada de loros"!!! (SIC) y les hizo escuchar algunas grabaciones que el AN-TPS 43 habia grabado y se las habian pasado al EM de la FAS via HF.
Se tocaron otros temas operativos a cumplir de ese dia en mas...y esa charla la dió en persona el Cte de la FAS y nunca dijo algo parecido a una suspension momentanea de las acciones,es más...nuevamente les ordenó todo el sacrificio que el momento de la historia estaban viviendo y les ordenó volver a sus Bases cuanto antes.
Mientras tanto la FAS esa mañana con el personal que no asistió a esa reunion ordenó varias OF. a cumplir en las islas y otras de exploracion buscando a la TF317.8 que por ese momento estaba muy al Este.
Muchas gracias por la información, con lo cual se ratifica, con mas detalle, que no fue un motivo para suspender el ataque las negociaciones que Perú intentaba en ese mismo momento. Saludos
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Como se hace para que no se infle el pecho cuando se lee, escucha o dice Fuerza Aérea Argentina ?
Le cuento algo más de esa reunion del 2 de mayo...fue el Capitan "CRUZ" Carballo a esa reunion ya que habia volado el 1 de mayo y preguntó quien era el Jefe de la Escuadrilla "LANA" de A4C y se paró el Capitan Garcia,entonces Carballo le dijo,tres veces el radar le dijo que eyecte cargas que estaban por interceptarlos!!!....Garcia le respondió solo oi su voz Cruz cuando me llamó por mi indicativo y me repitió la orden al radar no lo escuché habia mucha gente hablando al mismo tiempo...asi CRUZ les salvo la vida a Garcia,Casco,Farias e Isaac.
Solo regresaría a Mendoza finalizada la Batalla Aerea por las Islas Malvinas....el Alferez Gerardo Isaac,paradojas de la vida,los otros tres son HEROES.
 
En la declaración del Almte. (R) Anaya ante CAERCAS (“Comisión Rattembach”) en folio 774 tomo IV figura:


_Preguntado: ¿Quién dio la orden de no emplear las unidades de superficie de la Armada en batalla?

_Anaya: Yo.

_Preguntado: ¿No recuerda en qué fecha fue? ¿Fue inmediatamente después del hundimiento del “General Belgrano”?

_Anaya: No inmediatamente después del Belgrano, sino del Sobral. Fue primero la Flota a veinte horas cero siete (si no me equivoco) del primero de Mayo, que es sobrevolada por un avión Harrier, ya de noche, oscuro, a una distancia del Portaaviones británico que se estimaba en doscientas cuarenta millas, que es el límite de autonomía del Harrier. A raíz de eso, la Flota, que no puede interceptar a ese avión porque debido a la falta de viento no puede largar los SkyHawks, ve que es detectado y me imagino que su Comandante, el Almirante Allara, estima que disponen de información satelital, porque sin exploración eso es imposible. No he conversado con él, de manera que no se cual es realmente el motivo, pero el (en ese momento) ordena el repliegue.

Cuando había tenido yo las primeras noticias del resultado del ataque de Fuerza Aérea a la Flota británica, lo llame al Almirante Lombardo y le pregunte cuando esperaban atacar. Porque las primeras noticias fueron un poco deformadas, quizás exageradas: que había sufrido un gran daño la Flota británica. Y pocos minutos después lo volvi a llamar al Almirante Lombardo y le dije: “discúlpeme, Almirante, me estoy metiendo en cosas que no me competen. Quien está en el terreno es quien debe apreciar; de manera que usted proceda a su juicio”. Le dije esto porque, realmente, había sido una reacción mía poco feliz.

Después me entero, entonces, que realmente iban a atacar; ya lo habían decidido, aparentemente para las quince horas del día primero de Mayo. Lo había decidido el Almirante Allara, Comandante de la Flota. Y a veinte cero siete creo que él ordena el repliegue de la Flota y luego el Almirante Lombardo, a la una diecinueve del día dos de Mayo, le dice que la Flota británica no está empeñada, que se había alejado y constituye una grave amenaza para la Flota Argentina. Es decir, le ratifica, prácticamente, la confianza al Almirante Allara, que la decisión que tomo a las veinte cero siete, de replegar, era correcta.

El día dos de Mayo, por la tarde, yo me entero del hundimiento del Belgrano. A las cero una treinta del día tres de Mayo me entero del ataque al Sobral. El día tres de Mayo, a las nueve quince, mando un despacho al Comandante del Atlántico Sur, informativo al Comandante de la Flota, al Ejercito y a la Fuerza Aérea, diciendo: “Enemigo dispone información satélite diurna y nocturna, sobre movimientos de las unidades de superficie”.

Me sugieren, de Puerto Belgrano, desembarcar la aviación embarcada para hacerla operar desde Rio Grande (*). Les digo que estoy de acuerdo. En la Marina se ejercían tremendas presiones para emplear a la Flota, porque decían que era una vergüenza no emplearla. A raíz de eso fui a Puerto Belgrano y les dije a todos que era el único responsable y el único que iba a pasar vergüenza por no mover la Flota, era yo. Excepto que alguien me presentase un plan con el cual pudiese llegar a destruir dos buques británicos y que, entonces, si eso se podía lograr, yo ofrecía la Flota Argentina entera. Pero que, con esta información satélite, cinematicamente era imposible llegar con la presencia de los que yo creía que eran tres Submarinos nucleares. Con el satélite y los submarinos, y el movimiento de doscientos cincuenta o trescientas millas que tiene que hace, evidentemente no llega.

Una vez, un Capitán de Navío me vino a ver porque creía que tenía el plan. Lo senté frente a mí y le demostré que no llegaba. Luego volvieron a insistirme en muchas oportunidades; me fabricaron un plan. Considere ese plan no factible y lo rechace.

Es decir, que ante la Marina me he hecho totalmente responsable de no haber movido la Flota después del día tres de Mayo. Si luego alguno de mis subordinados dio la orden de replegarse hacia aguas poco profundas, fue de acuerdo a mi orden.

_Preguntado: En ese caso, ¿la Flota de quien siguió dependiendo; del Almirante Lombardo?

_Anaya: Si.

(*): Sobre este asunto, Allara en su declaracion a Comision Rattembach, afirma que se desembarcó la Aviación Naval del POMA Veinticinco de Mayo el dia 9 o 10 de Mayo aprox.


 
Folio/pagina 779, declaración Almte. Anaya ante CAERCAS/Comisión Rattembach:

_Preguntado: El Almirante Woodward, después del conflicto, expreso que para él fue una sorpresa no ver buques argentinos en el Estrecho de San Carlos, durante la invasión inglesa, siendo las aguas poco profundas, o sea que no se prestaban para la presencia de submarinos. ¿Qué opinión tiene sobre esa expresión del Almirante?

_Anaya: Yo respeto la opinión del Almirante Woodward, pero no estoy de acuerdo con él.

El Almirante Woodward, lo mismo que varios Almirantes americanos, me incitaban a sacar la Flota, porque creo que esta operación inglesa, desde el vamos, no quiso de ninguna manera tener otra cosa que el éxito militar. Tenían asegurada la información satélite, tenían los submarinos nucleares, de manera tal que lo único que tenían que hacer era una acción ejemplar punitiva.

No quiero generar acá problema de celos, pero lo más impactante es el hundimiento de un buque; y además, no es que sea impactante sino que es el elemento que más demora en recuperarse. Se puede perder un tanque, y el tanque se puede tener a fin de año o antes. En cambio, si se pierde un buque, se necesita cinco años. Es decir que, en la medida en que se permite porque si (no para obtener algo sino porque si, por orgullo) la destrucción de diez buques, lo importante no es lo que cuesta, sino que son cinco años; y, a su vez, para obtener los Tenientes de Navío que están en esos buques, se necesitan quince años para poder formar otros Tenientes de Navío.

De manera tal que el Almirante Woodward, permanentemente durante el conflicto, decía que la Flota Argentina estaba en puerto y se reía. Esas eran las noticias que venían de Inglaterra. Y yo sabía positivamente que, si yo fuera Woodward, yo haría lo mismo para poder hundirle a ese enemigo todos los buques que yo pudiese, para escarmentarlo.

 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Bigua, segun tengo recopilado de la Historia Oficial el 1ro de mayo salieron 21 escuadrillas con 50 aviones, el 2 de mayo nada, el 3 de mayo una escuadrilla con dos aviones y el 4 de mayo dos escuadrillas con 4 aviones. Tal vez no habia blancos detectados, pero una baja de la actividad hubo.
SMS
Por favor...deje en paz a la Fuerza Aerea Sur....dediquese a responer o analizar la pregunta del hilo.
Este tema no se llama EL ATAQUE QUE NO LLEGÓ A DAR LA FAS.....!!!

Igualmente le voy a responder sobre el 2 de mayo...
No sé que documenacion Usted analiza cuando se trata de la FAS,pero en las paginas 161 LAS ACTIVIDAD AEREAS le enumera las acciones por Bases.Pag 162 Escuadron Fenix y las tres OF. Exploracion y Reconocimiento seis (6) tareas,luego detalla LAS ACTIVIDADES DEL COMPONENTE AEREO EN MALVINAS y detalla las actividades de la BAM MALVINAS y BAM CONDOR pagina 163,LOS HELICOPTEROS EN MALVINAS seis (6) tareas en las Islas.
HISTORIA DE LA FUERZA AEREA ARGENTINA TOMO VI VOL 1.
Saludos
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Folio/pagina 779, declaración Almte. Anaya ante CAERCAS/Comisión Rattembach:



No quiero generar acá problema de celos, pero lo más impactante es el hundimiento de un buque; y además, no es que sea impactante sino que es el elemento que más demora en recuperarse. Se puede perder un tanque, y el tanque se puede tener a fin de año o antes. En cambio, si se pierde un buque, se necesita cinco años. Es decir que, en la medida en que se permite porque si (no para obtener algo sino porque si, por orgullo) la destrucción de diez buques, lo importante no es lo que cuesta, sino que son cinco años; y, a su vez, para obtener los Tenientes de Navío que están en esos buques, se necesitan quince años para poder formar otros Tenientes de Navío.

De manera tal que el Almirante Woodward, permanentemente durante el conflicto, decía que la Flota Argentina estaba en puerto y se reía. Esas eran las noticias que venían de Inglaterra. Y yo sabía positivamente que, si yo fuera Woodward, yo haría lo mismo para poder hundirle a ese enemigo todos los buques que yo pudiese, para escarmentarlo.

Si Yo hubiera sido el Teniente General Benjamin Rattembach...le hubiera preguntado,la gran pregunta al declarante...
PARA QUE TENEMOS UNA COSTOSA FLOTA ENTONCES....!!!????
 
LAS ACTIVIDAD AEREAS le enumera las acciones por Bases.Pag 162 Escuadron Fenix y las tres OF. Exploracion y Reconocimiento seis (6) tareas,luego detalla LAS ACTIVIDADES DEL COMPONENTE AEREO EN MALVINAS y detalla las actividades de la BAM MALVINAS y BAM CONDOR pagina 163,LOS HELICOPTEROS EN MALVINAS seis (6) tareas en las Islas.

EDITADO: se avisó que se limitara el tema al título del hilo.
Evite este camino si no quiere ser sancionado.
@SMS
Thunder
 
Última edición por un moderador:
Me llama la atencion que Allara se extrañe de haber sido descubierto por un Harrier, sacando el presunto satelite, que otra forma de reconocimiento hubiera tenido la RN?
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Esta bien, pero vuelos de ataque no hubo, de hecho luego de los ataques del 1ro no hubo ataques de Mirage hasta el 9, los dias 3, 4 y 8 hubo salidas de Mirage pero armados con Shafrir.
No sume OT Usted referente a la FAS,deje que otros...otros foristas escriban OT como lo hago Yo destacando algo siempre de la FAS.
Usted es un especialista naval...porque sino le tengo que responder y la FAS no es el problema.
Son los buques color gris con el escudo nacional en bronce en la popa.
Despues del 1° de mayo la TF317.8 se fue al ESTE,no tuvo presencia de buques en superficie en el radio de accion de los cazabombarderos de la FAS...en sintesis NO HABIA OBJETIVOS NAVALES PARA LA FAS.
Pero vuelvo a solicitarle...no escriba sobre la FAS,escriba sobre la Flota de Mar...hay otros hilos para escribir sobre la FAS.
Y estoy con ganas de responderle al Dr Amendolara dos post,solo me falta encontrar una documentacion nada mas.
Yo puedo darme ese lujo de los OT hasta que el staff me diga que basta de OT,pero Usted no escriba sobre la FAS...por favor.Son los buques lo que nos importa.
 
que es sobrevolada por un avión Harrier, ya de noche, oscuro, a una distancia del Portaaviones británico que se estimaba en doscientas cuarenta millas, que es el límite de autonomía del Harrier.
me sorprende esta afirmación, de donde salen que el SH tiene ese radio de acción?
no era menor?

otra cosa que también me sorprende... el Almirante infiere que por que el SH apareció sobre la flota automáticamente infiere que la única manera de que ese SH estuviera ahí era por la previa detección satelital de la flota (que no digo que no hubo info satelital.. por que sí la hubo) .. cuando la primer señal del SH fué por que , supuestamente, estaban en búsqueda de un contacto radar de un S-2E.
el Almirante también infiere como que no hay manera de evitar tanto la detección satelital como el subsiguiente ataque de lo que él supone son 3 SSN desplegados en el área.

si realmente tenía el convencimiento que era así se entiende entonces el no exponer la flota....
ahora lo que me genera dudas es de donde sacó tal convencimiento por un hecho aislado.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Si Yo hubiera sido el Teniente General Benjamin Rattembach...le hubiera preguntado,la gran pregunta al declarante...
PARA QUE TENEMOS UNA COSTOSA FLOTA ENTONCES....!!!????
A mi me diera esas respuestas o escusas, y si tuviera la potestad lo arresto de inmediato al declarante.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
me sorprende esta afirmación, de donde salen que el SH tiene ese radio de acción?
no era menor?

otra cosa que también me sorprende... el Almirante infiere que por que el SH apareció sobre la flota automáticamente infiere que la única manera de que ese SH estuviera ahí era por la previa detección satelital de la flota (que no digo que no hubo info satelital.. por que sí la hubo) .. cuando la primer señal del SH fué por que , supuestamente, estaban en búsqueda de un contacto radar de un S-2E.
el Almirante también infiere como que no hay manera de evitar tanto la detección satelital como el subsiguiente ataque de lo que él supone son 3 SSN desplegados en el área.

si realmente tenía el convencimiento que era así se entiende entonces el no exponer la flota....
ahora lo que me genera dudas es de donde sacó tal convencimiento por un hecho aislado.
Segun BAe el Sea Harrier en tarea de reconocimiento (exploracion lejana) sin ningun tipo de armamento,nada,ni ADEN ni AIM9L,solo dos (2) drops tiene como maximo 240 MN de alcance,sin contar efectos impondenrables como MET adversa,viento,etc.( 480 MN en total)
Tengo en mis manos la informacion de BAe.
 
me sorprende esta afirmación, de donde salen que el SH tiene ese radio de acción?
no era menor?

otra cosa que también me sorprende... el Almirante infiere que por que el SH apareció sobre la flota automáticamente infiere que la única manera de que ese SH estuviera ahí era por la previa detección satelital de la flota (que no digo que no hubo info satelital.. por que sí la hubo) .. cuando la primer señal del SH fué por que , supuestamente, estaban en búsqueda de un contacto radar de un S-2E.
el Almirante también infiere como que no hay manera de evitar tanto la detección satelital como el subsiguiente ataque de lo que él supone son 3 SSN desplegados en el área.

si realmente tenía el convencimiento que era así se entiende entonces el no exponer la flota....
ahora lo que me genera dudas es de donde sacó tal convencimiento por un hecho aislado.

Es lo que paso en las cuatro batallas de portaviones en 1942, en TODAS ambos contendientes se descubrieron, casi simultaneamente, no deberia extrañarle que asi suceda.. Los ingleses tenian una ventaja, dos portaviones con mas del doble de aviones, podrian eventualmente haber ordenado un reconocimiento con 10 aviones en un arco y guardar otros 10 (aprox) para un ataque. La ARA con 8 aviones mas un par de Tracker no tenia esa facilidad. Ademas se suma que no solo no habia ataques de Harrier en Malvinas sino tampoco se acerco la RN a las islas como el 1ro, por lo que Allara bien pudo suponer que la RN al completo habia lanzado alguna operacion en su contra.
 
En la declaración del Almte. (R) Anaya ante CAERCAS (“Comisión Rattembach”) en folio 774 tomo IV figura:


_Preguntado: ¿Quién dio la orden de no emplear las unidades de superficie de la Armada en batalla?

_Anaya: Yo.

_Preguntado: ¿No recuerda en qué fecha fue? ¿Fue inmediatamente después del hundimiento del “General Belgrano”?

_Anaya: No inmediatamente después del Belgrano, sino del Sobral. Fue primero la Flota a veinte horas cero siete (si no me equivoco) del primero de Mayo, que es sobrevolada por un avión Harrier, ya de noche, oscuro, a una distancia del Portaaviones británico que se estimaba en doscientas cuarenta millas, que es el límite de autonomía del Harrier. A raíz de eso, la Flota, que no puede interceptar a ese avión porque debido a la falta de viento no puede largar los SkyHawks, ve que es detectado y me imagino que su Comandante, el Almirante Allara, estima que disponen de información satelital, porque sin exploración eso es imposible. No he conversado con él, de manera que no se cual es realmente el motivo, pero el (en ese momento) ordena el repliegue.

Cuando había tenido yo las primeras noticias del resultado del ataque de Fuerza Aérea a la Flota británica, lo llame al Almirante Lombardo y le pregunte cuando esperaban atacar. Porque las primeras noticias fueron un poco deformadas, quizás exageradas: que había sufrido un gran daño la Flota británica. Y pocos minutos después lo volvi a llamar al Almirante Lombardo y le dije: “discúlpeme, Almirante, me estoy metiendo en cosas que no me competen. Quien está en el terreno es quien debe apreciar; de manera que usted proceda a su juicio”. Le dije esto porque, realmente, había sido una reacción mía poco feliz.

Después me entero, entonces, que realmente iban a atacar; ya lo habían decidido, aparentemente para las quince horas del día primero de Mayo. Lo había decidido el Almirante Allara, Comandante de la Flota. Y a veinte cero siete creo que él ordena el repliegue de la Flota y luego el Almirante Lombardo, a la una diecinueve del día dos de Mayo, le dice que la Flota británica no está empeñada, que se había alejado y constituye una grave amenaza para la Flota Argentina. Es decir, le ratifica, prácticamente, la confianza al Almirante Allara, que la decisión que tomo a las veinte cero siete, de replegar, era correcta.

El día dos de Mayo, por la tarde, yo me entero del hundimiento del Belgrano. A las cero una treinta del día tres de Mayo me entero del ataque al Sobral. El día tres de Mayo, a las nueve quince, mando un despacho al Comandante del Atlántico Sur, informativo al Comandante de la Flota, al Ejercito y a la Fuerza Aérea, diciendo: “Enemigo dispone información satélite diurna y nocturna, sobre movimientos de las unidades de superficie”.

Me sugieren, de Puerto Belgrano, desembarcar la aviación embarcada para hacerla operar desde Rio Grande (*). Les digo que estoy de acuerdo. En la Marina se ejercían tremendas presiones para emplear a la Flota, porque decían que era una vergüenza no emplearla. A raíz de eso fui a Puerto Belgrano y les dije a todos que era el único responsable y el único que iba a pasar vergüenza por no mover la Flota, era yo. Excepto que alguien me presentase un plan con el cual pudiese llegar a destruir dos buques británicos y que, entonces, si eso se podía lograr, yo ofrecía la Flota Argentina entera. Pero que, con esta información satélite, cinematicamente era imposible llegar con la presencia de los que yo creía que eran tres Submarinos nucleares. Con el satélite y los submarinos, y el movimiento de doscientos cincuenta o trescientas millas que tiene que hace, evidentemente no llega.

Una vez, un Capitán de Navío me vino a ver porque creía que tenía el plan. Lo senté frente a mí y le demostré que no llegaba. Luego volvieron a insistirme en muchas oportunidades; me fabricaron un plan. Considere ese plan no factible y lo rechace.

Es decir, que ante la Marina me he hecho totalmente responsable de no haber movido la Flota después del día tres de Mayo. Si luego alguno de mis subordinados dio la orden de replegarse hacia aguas poco profundas, fue de acuerdo a mi orden.

_Preguntado: En ese caso, ¿la Flota de quien siguió dependiendo; del Almirante Lombardo?

_Anaya: Si.

(*): Sobre este asunto, Allara en su declaracion a Comision Rattembach, afirma que se desembarcó la Aviación Naval del POMA Veinticinco de Mayo el dia 9 o 10 de Mayo aprox.


Leyendo esta parte del informe, Anaya coloca a Allara en el mismo lugar que Yamamoto a Nagumo (salvando las enormes diferencias!). Al menos a mi me da esa sensación.
 
Segun BAe el Sea Harrier en tarea de reconocimiento (exploracion lejana) sin ningun tipo de armamento,nada,ni ADEN ni AIM9L,solo dos (2) drops tiene como maximo 240 MN de alcance,sin contar efectos impondenrables como MET adversa,viento,etc.( 480 MN en total)
Tengo en mis manos la informacion de BAe.
bien... ahora dudo que los SH , teniendo en cuenta su velocidad, hayan salido sin AIM-9 .. aún en exploración.
aunque con los 2 drops y AIM-9 el rango seguramente debe estar muy cercano a ese valor.
a lo que voy.. .el Almirante al parecer tomó como más probable escenario la peor de las condiciones ( o la más extrema) que sería un SH sin armas, al tope de combustible y lanzado directamente en la dirección de la fuerza de tareas... y en base a eso supuso que la FT enemiga se encontraba a 240mn....

Es lo que paso en las cuatro batallas de portaviones en 1942, en TODAS ambos contendientes se descubrieron, casi simultaneamente, no deberia extrañarle que asi suceda.. Los ingleses tenian una ventaja, dos portaviones con mas del doble de aviones, podrian eventualmente haber ordenado un reconocimiento con 10 aviones en un arco y guardar otros 10 (aprox) para un ataque. La ARA con 8 aviones mas un par de Tracker no tenia esa facilidad. Ademas se suma que no solo no habia ataques de Harrier en Malvinas sino tampoco se acerco la RN a las islas como el 1ro, por lo que Allara bien pudo suponer que la RN al completo habia lanzado alguna operacion en su contra.
pero... y aunque así fuera... necesitaban acercarse a bastante menos de 200mn para que sus aviones , cargados con bombas, pudieran llegar al GT Argentino ... y , en cambio, la ARA tenía la ventaja de aviones exploradores de mayor alcance y persistencia (S-2E) y un grupo de ataque menor pero con mayor alcance (A-4Q)
había ventajas que se sabían que se podían aprovechar... y aún así no se hizo.

saludos
 

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