El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

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No considero sus estimaciones incorrectas.Estos calculos los tenemos sintetizados en las REGLAS TACTICAS para cartas de navegacion esacalas 1:1.000.000 y 1: 500.000,me refiero a los desplazamiento en virajes sobre los WPT o puntos de chequeo, a distintas velocidades (240,300,360,420 y 480 kts),,....nada más.
No entiendo bien la componente en que sentido, en vuelo a velocidad uniforme el empuje se cancela exactamente con la resistencia, por lo que no aparece en los calculos. Como es un vuelo a altos alfa, 20 grados, podria haber un componente en el sentido vertical de la aeronave, en el mismo sentido que la sustentacion, que seria:

sin 20° = 0.34

Empuje del motor = 7200 libras = 3300 kg

Empuje en sentido vertical = 3300 * 0.34 = 1122 kg

Notese que si estamos hablando de una maniobra de 4 g, y el avion pesa 10.000 kg, la carga son 40.000 kg, la componente es menor al 3%, creo que podemos despreciarla y de hecho no aparece en los nomogramas del manual.

Uitlizando un nomograma, calcule la trayectoria del avion de la izquierda, de paso ilustro el uso del mismo. Estan verticalmente trazados los 3 factores de la fuerza centrifuga (representado como factor de carga), la velocidad, el radio del giro, y el factor de carga. Trazando una recta entre dos factores conocidos se determina el tercero. En este caso, sabiendo que volaban a 500 nudos, y que el factor de carga maximo que pudo hacer alcanzado el avion cargado es de 4, el radio correspondiente es de 0.9 millas nauticas.




Cuanto deberia haber de separacion entre los dos aviones para que el avion de la izquierda cayera en un giro a la derecha de 4 g y cruzara al Invincible en un angulo de 30°? 130 m alcanzan. la aproximacion se veria asi (maniobra de escape del avion de la derecha omitida):



Concluyo entonces que si bien los graficos que representan el ataque estan groseramente equivocados, ahora si no veo que las maniobras sean tan inalcanzables.

Me surgen nuevas dudas:

-lei por ahi que las bombas eran frenadas por paracaidas, desconozco cuanto el paracaidas las frena, pero me parece que con esas bombas el avion de la derecha no tiene posibilidad alguna de haber impactado ya que para pasar por el costado del portaviones tiene que haber iniciado el giro unos 200 m antes del espejo

-tambien leyendo en la web vi que la mira usada para el bombardeo era la misma que para el cañon, por lo que concluyo que bombardeaban a ojo ya que la balistica no debe estar ni cerca

-no seria mejor haber usado bombas no frenadas con espoleta de retardo (si es que habia)?
pregunta de neofito....tomando en cuenta sus aportes y datos... a que distancia tuvo que haber soltado las bombas isaac, volando a 850/900 km/h volando a 5 metros sobre el agua, con la mira de tiro sobre el blanco....(tomando en cuenta que rompe a la derecha con escape)?
y volando a 10 metros?
 

tanoarg

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hay un pregunta que creo que a todos nos ronda por la cabeza desde siempre....
estando advertida la flota por "los mensajes en castellano", con la captacion del agave, con la alarma del exocet..... donde estaban los sea harriers?....osea por que no estaba revoloteando sobre el invincible?....o por que no fueron derribados isaac y ureta en su escape?....
no es "raro" que no esten los mismos sobre el invincible?....o mejor dicho....seguro que no estaban los mismos arriba del portaaviones protegiendolo?
para mi....esta variable es importantisima en la ecuacion....y determinante.
 
hay un pregunta que creo que a todos nos ronda por la cabeza desde siempre....
estando advertida la flota por "los mensajes en castellano", con la captacion del agave, con la alarma del exocet..... donde estaban los sea harriers?....osea por que no estaba revoloteando sobre el invincible?....o por que no fueron derribados isaac y ureta en su escape?....
no es "raro" que no esten los mismos sobre el invincible?....o mejor dicho....seguro que no estaban los mismos arriba del portaaviones protegiendolo?
para mi....esta variable es importantisima en la ecuacion....y determinante.

En principio, tiene lógica. Si estaban en PAC deberían ser los que más al exterior del anillo de protección del Pal estuvieran. Deberían haber salido a buscar a los atacantes. Ahora bien, que no hayan hecho contacto en la evasión, eso ya es otra cosa aunque para nada imposible.
 
El problema del uso de cohetes desde aviones, pienso, que es para poder apuntar la aeronave lanzadora debe elevarse por encima del perfil que llevaban para lanzar bombas. Por lo tanto el uso de coheteras hubiese expuesto a las aeronaves a los radares, cañones y misiles del enemigo.
cuando un avion vuela cargado, el perfil de vuelo no es "paralelo" al mar, sino mas bien con la trompa apuntando un poquito hacia arriba....una foto en configuracion "semi limpia" fijate que ya viene trompa arriba.

esto se debe a un tema de sustentacion principalmente....ergo.... la utilizacion de bombas y cohetes no podria ser compatible en el perfil de ataque (o si....dependiendo como se quisiera atacar), ya que la bomba se puede lanzar en razante....pero los cohetes, tenes que levantar para entrar en angulo superior al blanco...osea tenes que entrar "desde arriba".
se podria emplear los tipos de armamento sobre el blanco?....supongo que si....pero tenes que elevarte y lanzar desde una altura con el aumento del riesgo de derribo....peeeerooooo.....ocurrio....especialmente los ataques de los daggers.....y owen crippa.
ahora bien....a mi modo de ver?...estuvo muy bien la FAA de no usar cohetes contra buques, ya que era una carga voluminosa para el avion en un pilote, pero con muy poca carga util explosiva, que al buque atacado, no hubiese gestado mayor problema. eran misiones sumamente arriesgadas, por lo tanto, se tenia que ir a lo seguro y determinante....no habia que lastimar al blanco....habia que destruirlo.

Gracias por sus respuestas.

Entiendo que los cohetes hubieran podido servir para atacar puntos "sensibles" del buque con buena precisión, aunque no sé si podían causar daños de importancia por debajo de la línea de flotación.

@tanoarg : los aviones siempre atacaban con cañones a los buques en su aproximación final, antes de lanzar las bombas. Creo que si podían atacar con cañones, podían hacerlo perfectamente con cohetes.

Entiendo que queda la desventaja de que el avión queda con volumen (coheteras vacías) bajo las alas lo que perjudicaría la agilidad en el escape.

Saludos
 
hay un pregunta que creo que a todos nos ronda por la cabeza desde siempre....
estando advertida la flota por "los mensajes en castellano", con la captacion del agave, con la alarma del exocet..... donde estaban los sea harriers?....osea por que no estaba revoloteando sobre el invincible?....o por que no fueron derribados isaac y ureta en su escape?....
no es "raro" que no esten los mismos sobre el invincible?....o mejor dicho....seguro que no estaban los mismos arriba del portaaviones protegiendolo?
para mi....esta variable es importantisima en la ecuacion....y determinante.

Los ingleses no tenían disponibilidad constante de aviones listos a despegar en caso de alerta de ataque. Tampoco tenían ganas de cazar nuestros aviones con sus cazas en la fase final del ataque por que eso molestaría su defensa antiaerea. Estarían en constante riesgo de fuego amigo.

Su estrategia de defensa antiaérea de los portaaviones recaía en las fragatas con sistemas SeaDart para defensa de zona y los sistemas SeaWolf para la defensa de punto.

Si el PAC no destruía nuestros aviones fuera del área de cobertura de la defensa antiaerea, se encargarían de destruir nuestros aviones en la retirada.

Saludos
 

tanoarg

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En principio, tiene lógica. Si estaban en PAC deberían ser los que más al exterior del anillo de protección del Pal estuvieran. Deberían haber salido a buscar a los atacantes. Ahora bien, que no hayan hecho contacto en la evasión, eso ya es otra cosa aunque para nada imposible.
vos tenes el vector desde donde viene el ataque.....y no hubo absolutamente nada.
(siempre y cuando el atacado sea el portaaviones)
 
Es que las bombas no eran frenadas.

Es un debate que abandoné hace unos meses, viendo como dos foristas "sagrados" me trataron literalmente de ignorante y de vivir instalado en los mitos (justo a mi!) por decir que las bombas eran BR y no BRP.

Mi pecado fue contradecir el testimonio actual de los pilotos, que si dicen que usaron BRP es que no tienen ni idea de la configuración que emplearon ese día. Y mi pecado fue también contradecir los recuerdos telefónicos de un mecánico armero que ni siquiera pertenecía a la unidad.

Sugiero tomarse el tema en serio y hacer un mínimo trabajo de investigación, por lo menos el mismo que yo hice hace tiempo:

- El famoso documento B.2/0049 (C.5) que está en la DEH que incluye el debriefing de los pilotos, establece que las bombas eran BR, no BRP.

- El diario de ingresos y egresos de material del G4C, establece que las bombas eran BR, no BRP.

- El libro de cargo de armamento del G4C, establece que las bombas eran BR, no BRP.

- El último trabajo recopilatorio del entonces Jefe del Comando FAS, que nos hizo llegar a varios historiadores, establece que las bombas eran BR, no BRP.

Reconozco que hace mucho que dispongo de esta información, pero es frustrante y totalmente desmotivador ver como se siguen haciendo malabarismos de todo tipo para ignorar y pasar por alto la enorme cantidad de pruebas que demuestran que el testimonio de los pilotos (cuando se refieren a que el blanco de su ataque fue el portaaviones) es mucho más que dudoso.

Y vuelvo a recalcar, por si es necesario, que esto no quita reconocer el valor y profesionalismo con el que los integrantes de la misión la llevaron a cabo.

Ojalá, estos datos sirvan de empujoncito para que este tema empiece a tomarse en serio y evitar esta historia de bucles sin fin. Y que este ejemplo de las bombas que cito, haga tomar consciencia de la deriva que a veces toma este thread.

Saludos.

Me paso lo mismo, hace unos años instale el tema de las bombas y espoletas, que hasta ese momento no se había determinado todavía, según las consultas que realice a personas participantes de su instalación y espolateado, confirmaron que llevaban 3 bombas Alavese (Españolas) de 250 kg, con tres espoletas cada una (que generó sorpresa en todos, de ahí sale la teoría de la auto explosión del avión de Castillo después), pero no hace mucho se refuto todo esto en este foro y por MP, por lo que me llamé a silencio.

También consulte e hice capturas de pantalla de los informes post vuelo de Ureta e Isaac donde indican claramente que las bombas eran BR (Pero no quise compartir), el Informe de la FAS también indica lo mismo, pero además en unos de mis viajes a Baires fui a los Archivos de la ARA y el Informe de Alejandro Francisco también afirma que las bombas de los Zonda eran BR y este último era un ex piloto de A-4Q, así que algo sabe del tema.
 

tanoarg

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Gracias por sus respuestas.

Entiendo que los cohetes hubieran podido servir para atacar puntos "sensibles" del buque con buena precisión, aunque no sé si podían causar daños de importancia por debajo de la línea de flotación.
ese es el tema....precision....estamos hablando del año 82, y con sistemas que utilizan tecnologia de tiro OGT.
te doy dos ejemplos simples de "precision"....crippa, fallo todos sus cohetes...
y este es la imagen de la falta de precision en ataques de tal modo.

fijate la dispersion de 150 tiros....y las pocas municiones que pegaron....lo mismo (o peor) pasaria con los cohetes).

@tanoarg : los aviones siempre atacaban con cañones a los buques en su aproximación final,
no, es falso....solo hubo algunos casos y la mayoria correspondia al 1 de mayo con los daggers.
los a4 no hacian eso (solo isaac) que tuvo la GRAN FORTUNA que sus cañones no se le trabaran (algo sumamente recurrente en los 20mm de dicha epoca...especialmente cuando operaba con condiciones de baja temperatura) logrando vaciar toda la tolba....es el unico caso que conozco que los a4 hayan realizado tal cosa.

antes de lanzar las bombas. Creo que si podían atacar con cañones, podían hacerlo perfectamente con cohetes.
poder se podia.....pero las bajas hubiesen sido superiores.
 
Buenas! Presento una duda que tengo hace un tiempo. Si está fuera de topic, la mueven dónde corresponda.

Tengo entendido que los cohetes no fueron empleados por los A4 ni Dagger en misiones contra la flota británica.

Dado los problemas que tuvieron nuestras bombas, evidenciados desde el principio de la guerra aeronaval, al no explotar o directamente traspasar los buques... Me queda la duda por qué nuestros aviones no llevaron una mezcla de cohetes y bombas al atacar, dado que los cohetes en conjunto con los cañones podrían dificultar aún más la defensa de los bosques y dejar daños mayores si las bombas fallaban en su objetivo o no explotaban. Por último me imagino que una andanada de cohetes en justo por debajo de la línea de flotación podría dejar huecos importantes y aún causar incendios y daños mayores.

Me corrigen si estoy diciendo muchas burradas.
Desde ya gracias!

Saludos

Según informe que tengo (alguno también debe tenerlo también) y que fue presentado por a quien se le encomendó la solución del tema y que presentó en la Convención sobre la Guerra en el Edificio Cóndor en el 2015 (creo) se dice que el problema de las bombas y las espoletas estaba solucionado para la noche del 20 de mayo, pero afirma que muchos pilotos se negaron a utilizar las bombas de 250 kg, principalmente los de A-4B, cuándo llegue a mi casa les comparto más datos.
 

tanoarg

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Los ingleses no tenían disponibilidad constante de aviones listos a despegar en caso de alerta de ataque.
de donde sacas eso?

Tampoco tenían ganas de cazar nuestros aviones con sus cazas en la fase final del ataque por que eso molestaría su defensa antiaerea. Estarían en constante riesgo de fuego amigo.
De donde sacas esa aseveracion??....lo que ocurrio entre el 21 al 25 de mayo en el callejon de las bombas contradice completamente lo que decis.

Su estrategia de defensa antiaérea de los portaaviones recaía en las fragatas con sistemas SeaDart para defensa de zona y los sistemas SeaWolf para la defensa de punto.
y sea cat....de por si....habia 2 buques con sea cat y uno solo con sea wolf...osea....la defensa recaia principalmente en sea dart y sea cat.
de por si....la zona por donde se habrian escapado los a4....habian mas buques de defensa con sea dart y seawolf....y por suerte, no paso nada.

Si el PAC no destruía nuestros aviones fuera del área de cobertura de la defensa antiaerea, se encargarían de destruir nuestros aviones en la retirada.
las pac defienden en toda la zona, donde tenga oportunidad. tienen diferentes perfiles de vuelo que los atacantes.
 
cuando un avion vuela cargado, el perfil de vuelo no es "paralelo" al mar, sino mas bien con la trompa apuntando un poquito hacia arriba....una foto en configuracion "semi limpia" fijate que ya viene trompa arriba.

esto se debe a un tema de sustentacion principalmente....ergo.... la utilizacion de bombas y cohetes no podria ser compatible en el perfil de ataque (o si....dependiendo como se quisiera atacar), ya que la bomba se puede lanzar en razante....pero los cohetes, tenes que levantar para entrar en angulo superior al blanco...osea tenes que entrar "desde arriba".
se podria emplear los tipos de armamento sobre el blanco?....supongo que si....pero tenes que elevarte y lanzar desde una altura con el aumento del riesgo de derribo....peeeerooooo.....ocurrio....especialmente los ataques de los daggers.....y owen crippa.
ahora bien....a mi modo de ver?...estuvo muy bien la FAA de no usar cohetes contra buques, ya que era una carga voluminosa para el avion en un pilote, pero con muy poca carga util explosiva, que al buque atacado, no hubiese gestado mayor problema. eran misiones sumamente arriesgadas, por lo tanto, se tenia que ir a lo seguro y determinante....no habia que lastimar al blanco....habia que destruirlo.


siguiendo el tema iniciado por Macielitus, las coheteras, no tienen algun tipo de configuracion, que les permita variar el angulo? no me parece algo tan complicado, simplemente un sistema mecanico con algunos "puntos", donde lo configura el armero de acuerdo a la actitud que tendra el avion al momento del lanzamiento. Imagino, tambien, con una mira "similar" a la de las bombas para que el piloto sepa cuando lanzarlos...

Eso le permitiria lanzar las bombas en una configuracion similar a las bombas, cuando levanta antes de pasar el barco por arriba? aunque, no se si los cohetes tienen la opcion de retardo para permitir al avion salir...
Si las bombas pasaban tranquilamente de un lado a otro del barco, el blindaje exterior es capaz de detener los cohetes?
 

tanoarg

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siguiendo el tema iniciado por Macielitus, las coheteras, no tienen algun tipo de configuracion, que les permita variar el angulo? no me parece algo tan complicado, simplemente un sistema mecanico con algunos "puntos", donde lo configura el armero de acuerdo a la actitud que tendra el avion al momento del lanzamiento. Imagino, tambien, con una mira "similar" a la de las bombas para que el piloto sepa cuando lanzarlos...
para los aviones....no....hay helicopteros que si lo tienen.
el tema pasa que si vos tenes un avion volando a alta velocidad e "inclinas" la cohetera para disparar, es como si actuara un aleron....desbalanceando al avion....o tirando la cohetera a la merda.
 
De donde sacas esa aseveracion??....lo que ocurrio entre el 21 al 25 de mayo en el callejon de las bombas contradice completamente lo que decis.

Ahora no tengo tiempo para explayarme, pero justamente el callejón de las bombas es el ejemplo más claro de lo que digo.
Me baso en el libro de Sandy Woodward, entre otros.

saludos
 

tanoarg

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ahora no tengo tiempo para explayarme, pero justamente el callejón de las bombas es el ejemplo más claro de lo que digo.
Me baso en el libro de Sandy Woodward, entre otros.

saludos
sandy woodward que explique como se le impacto el ardent y como cayeron arca, phillipi y compañia.
 
para los aviones....no....hay helicopteros que si lo tienen.
el tema pasa que si vos tenes un avion volando a alta velocidad e "inclinas" la cohetera para disparar, es como si actuara un aleron....desbalanceando al avion....o tirando la cohetera a la merda.

Ojo, yo digo, configurable por los armeros. Luego, fijo durante el vuelo.

Osea, no hablo de un sistema con actuadores remotos y toda la bola, sino, que sabiendo que, por ejemplo, (digo por decir) la actitud de los A4 es de 3° nariz arriba, poder subsanar eso, dejando las coheteras 3° hacia abajo desde el despegue (o incluso, algunos grados mas, para poder ser disparadas mientras se comienza el ascenso, aunque ahi penalizarias mucho mas el resto del vuelo).
 

tanoarg

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Ojo, yo digo, configurable por los armeros. Luego, fijo durante el vuelo.

Osea, no hablo de un sistema con actuadores remotos y toda la bola, sino, que sabiendo que, por ejemplo, (digo por decir) la actitud de los A4 es de 3° nariz arriba, poder subsanar eso, dejando las coheteras 3° hacia abajo desde el despegue (o incluso, algunos grados mas, para poder ser disparadas mientras se comienza el ascenso, aunque ahi penalizarias mucho mas el resto del vuelo).
vas a tener una cohetera inclinada, con todo lo que eso significa en un perfil de vuelo....es como si estuvieras volando con un flaps en forma constante a mi modo de ver.
 
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Pudiendo estar equivocado, en todas las fotos y vídeos que he visto de aviones atacando con cohetes, sea a tierra o a buques, los aviones lo hacen con un picado importante y disparan a relativa poca distancia. Imagino que ese método es para asegurar el blanco y lograr una concentración adecuada de los cohetes. Eso lo he visto en ataques de la segunda guerra y en aviones a reacción. Eso implicaría elevarse antes de llegar al buque y luego picar en un ángulo sostenido. Creo que sería suicida para 1982


 
vas a tener una cohetera inclinada, con todo lo que eso significa en un perfil de vuelo....es como si estuvieras volando con un flaps en forma constante a mi modo de ver.

en realidad las coheteras irian paralelas al sentido dle avion... es el avion el que es un flap gigante jaja

Pero bueno, era una consulta nomas... coincido que es un drag importante e imagino que por algo no se hara.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Para una respuesta rápida de los SHAR y el 30.5.

Las estaciones PAC no estaban sobre la flota, sino al O de la misma, sobre los ejes probable de ataque y, además, cubriendo unidades propias en la zona de MLV.

Existía un ILT en Alerta 5 minutos en el Invincible, configurado con 2xAIM9L. El mismo fue lanzado apenas iniciado el ataque, pero lo más que tuvo fue un contacto en el radar lejano. Un SHAR no tiene muchas chances de agarrar a un A4 en escape y "liviano".

Slds,
 
Pudiendo estar equivocado, en todas las fotos y vídeos que he visto de aviones atacando con cohetes, sea a tierra o a buques, los aviones lo hacen con un picado importante y disparan a relativa poca distancia. Imagino que ese método es para asegurar el blanco y lograr una concentración adecuada de los cohetes. Eso lo he visto en ataques de la segunda guerra y en aviones a reacción. Eso implicaría elevarse antes de llegar al buque y luego picar en un ángulo sostenido. Creo que sería suicida para 1982



Tiene mucho sentido lo que mencionás de la dispersión de los cohetes a larga distancia (1000 mts por ejemplo). No se cual sea la precisión de los cohetes para hacer blanco en un buque promedio, y a que distancia se tendría que disparar para asegurar blanco. Punto importante.

No se si el picado deba ser obligatorio, y si se debería elevar más de lo que ya se elevaban los aviones antes de lazar las bombas. Los cohetes pueden ser lanzados todos juntos.

saludos
 

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