Duda sobre nuestro surgimiento como pais y malvinas.

Hola a todos.
Hablando con otra persona sobre malvinas salto el tema de que Argentina no tiene ningun derecho sobre las islas porque segun el, en 1810 la Argentina no tenia ni fronteras, ni leyes ni tampoco ejercio su mandato mas alla de Bs As y que España no reconocio la soberania Argentina hasta el ultimo tercio XIX ademas q la constitucion nacio en 1862. Ahora yo me pregunto, para 1813 Argentina ya tenia escudo nacional e himno, las leyes que persistian no eran las heredadas de España hasta la formacion de la constitucion nacional?.
Que las provincias unidas del rio de la plata hayan estado en guerra civil le quita legitimidad al hecho de ser pais? o el no tener constitucion para antes de 1862?
Cual era el alcanza del utis posederis para nuestra situacion?
 

purilacroix

Miembro del Staff
Moderador
Todavia tenemos normas que son de origen romanico... asi que, entrando en similar linea argumental que la persona con la que hablaste, al dia de hoy nos podriamos considerar como el Imperio Romano Americano.
Lo que dijo esta persona no tiene el minimo sustento juridico.
 
Gracias purilacroix. En cuanto al utis posederis? Otras dudas que tengo es en que momento España reconocio nuestra independencia despues de 1816, y el resto de los paises tambien. Por otra parte, GB acepto y firmo las resoluciones del comite de descolonizacion de la ONU al momento de su creacion, las mismas que hoy viola?
 

purilacroix

Miembro del Staff
Moderador
Uti possidetis...
Y si, firmo eso luego de su creacion para luego desconocer lo actuado. Real Politiks.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
ademas q la constitucion nacio en 1862
inglaterra al dia de hoy no tiene constitucion...eso no quita derecho alguno, ni respalda pretencion alguna.
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Solo un detalle.

La Constitución de la Nación Argentina es de 1853 (el 1 de Mayo es también el día de la Constitución)

Habría que ver que dicían las Constituciónes de 1819 y 1826 con respecto a Malvinas.
 
¿Me podrian remarcar la resolución de la onu donde aclara que solo se tienen en cuenta los intereses de los isleños y NO sus deseos, explicando la diferencia entre ambas cosas?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
proba con google, ahi sale.
--- merged: Mar 5, 2012 6:57 PM ---
5 segundos en el google...y gualá!

La Resolución 1514 es una declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales, mientras que la 2065 expone: “La Asamblea General Invita a los gobiernos de
Argentina
y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte a proseguir sin demora las negociaciones recomendadas por el comité Especial encargado de examinar la situación con respecto a la aplicación de la declaración sobre la concesión de independencia a los países y pueblos coloniales a fin de encontrar una solución pacífica al problema, teniendo debidamente en cuenta las disposiciones y los objetivos de la Carta de las Naciones Unidas y de la resolución 1514 (XV), así como los intereses del pueblo de las Islas Malvinas (Malvinas (si es link, poner nombre Inglés) Islands)”.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
deseo: "yo quiero que me crezca el miembro"...
interes: "yo quiero hacer gozar a mi chica".
en otras palabras... no se toma el cuenta si quieren ser ingleses, argentinos o independientes...sino cual beneficio apuntan.
 
Voy a hacer una especie de explicacion tratando de ser lo menos tecnico posible y voy a tratar de hacerlo de memoria, por lo tanto tenganme paciencia si me equivoco en alguna fecha ya que no estoy con los "libros" a mano jaja:
El ppio de "utis possidetis" o "utis possidetis iure" es un ppio del derecho internacional publico, receptado y aceptado por la costumbre internacional (como se sabe, una de las fuentes primarias del derecho internacional) el cual consiste "a grandes rasgos" en la continuidad territorial por parte del nuevo Estado en relacion al territorio que poseia el Estado anterior del cual se independizo (ej: España tenia el dominio sobre el Virreynato del Rio de la Plata, al independizarse Argentina del mismo, por el ppio del utis possidetis, todos los territorios de dominio español en esa zona, pasan a ser automaticamente dominio de Argentina). Este ppio, no puede ser desconocido por Inglaterra, ya que eso significaria desconocer la conformacion geo-politica de toda America y gran parte de Africa. Como las Malvinas pertenecian a la gobernacion de bs. as., por dicho ppio, pasan automaticamente a ser dominio del nuevo Estado que surja de esa gobernacion, osea Argentina.
Ahora, en el caso en cuestion, Inglaterra mas que por el utis possidetis, no tiene ni puede arguementar su "dominio" sobre las Islas, debido a otro ppio del derecho internacional, que precisamente tiene raigambre anglosajona, el cual es el ppio del Estoppel o Stoppel .... el cual, otra vez, "a grandes rasgos" significa que un Estado no puede desconocer o realizar actos contrarios a los realizados anteriormente si aquellos actos generaron en un tercer Estado algun tipo de accion o de derecho, conforme a ese actuar ... seria similar a la "teoria de los actos propios" (es algo dificil de explicar xa quienes no estudien abogacia o no sean abogados, incluso ya para nosotros es dificil a veces entenderlo jeje). Por este ppio, inglaterra ha perdido todas sus oportunidades de reclamar su "soberania" sobre las Islas conforme a los siguientes casos:

-Aceptacion de la Bula pontificia otorgandole a España el dominio de las tierras de sudamerica o "Indias del Sur"
-Aceptacion del Tratado de Utrecht
-Aceptacion, al momento de la restitucion de Puerto de la Cruzada (Port Egmont) (en la "Isla Saunders", ni siquiera alguna de las 2 Islas mayores), de la declaracion de soberania por parte de España sobre dichas Islas en 1771
-Aceptacion del Tratado de San Lorenzo
-Aceptacion de los sucesivos gobernadores Españoles en las Islas hasta 1811 sin hacer ningun "reclamo"
-Aceptacion de los comandantes argentinos luego de 1816 sobre las Islas sin hacer ningun reclamo
-Reconocimiento de la Argentina como Nacion en 1825 aceptando el ppio de "utis possidetis" de forma tacita

En todas estas actuaciones se configuro el Estoppel.
Y la teoria inglesa de la "usucapion" o de la "adquisicion del territorio por prescripcion", en primer lugar es ampliamente cuestionada a nivel mundial, y aquellos que la aceptan ponen como limite que dicha ocupacion haya sido constante y "pacifica", es decir que no haya habido reclamos sobre dicha ocupacion, lo cual no es el caso. Y tampoco es valido el argumento de que en 1833 haya sido "terra nullius", es decir territorio sin dueño, ya que la USS Lexington no se encontraba investida con los poderes de los EE.UU. para actuar de dicha forma, como fue reconocido luego por la corte de massachusets, lo cual configuro un acto de pirateria, manteniendo el gobierno y el control administrativo y politico del archipielago, el gobierno de Bs. As..
Sin contar que tampoco fueron los primeros descubridores, ni los primeros en habitar las Islas.

Bueno eso es lo que me sale ahora de memoria, despues cuando llegue a casa lo corrijo y lo amplio xq seguro en algo me "chotee".

Saludos
 
Muchas gracias catito, muy bien explicado y completo lo tuyo. A medida que me surjan mas dudas te las ire preguntando.
 
Yancowan, si había leyes y en parte era como vos decís en tu mensaje. A grandes rasgos y de manera muy muy elemental, este era el sistema jurídico en las "Indias":

1_ Derecho Castellano

2_ Derecho Indiano
a- Peninsular
b- Criollo
-legislación local
-costumbre

3_ Derecho Canónico
a- General o universal
b- indiano
-pontificio
-criollo

Obviamente a medida que pasaba el tiempo, se fueron agregando y quitando cosas, pero gran parte del derecho castellano e indiano se conservo por decadas despues de la independencia de nuestro pais.

Te dejo este link, por si queres profundizar el tema
http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/4/1733/5.pdf
“La Tradición Indiana y la formación del Derecho Argentino por Jose Maria Diaz Couselo”, te comento que el autor es un experto en el tema.

Otra cosa, vale aclarar que mas allá del vinculo entre ambos, uti possidetis y uti possidetis iure (o juris) no son lo mismo.
El primero buscaba normalizar la situación territorial presente al final de una guerra, cuando la ocupación militar lograda por una de las partes durante el conflicto bélico se hacia permanente con un titulo de soberanía basado en el tratado de paz. El ocupante militar continuaba poseyendo como venia haciéndolo pero ahora con un titulo.
En otras palabras, según este principio, si en el tratado nada se habla sobre el territorio conquistado, permanecen en manos del vencedor, cuyo titulo posteriormente no puede ponerse en entredicho.
El segundo es algo diferente y su utilidad fue la de valer como criterio para establecer las fronteras entre los Estados que surgieron de las antiguas colonias, tales fronteras debían seguir las de los virreinatos o capitanías, de este modo no quedaban en América territorios res nullius (sin dueño) que pudieran ser ocupados por terceros Estados, posteriormente fue adoptado también por los paises africanos de reciente independencia.

El uti possidetis juris, aun hoy es discutido por algunos juristas, si este es o no un principio de derecho internacional y no es casual que los que lo ponen en entredicho sean algunos autores anglosajones, sin embargo la Corte Internacional de Justicia ha dicho que “se trata de un principio de alcance general, conectado lógicamente al fenómeno de la obtención de la Independencia, donde quiera que ocurra."


Saludos
 
Estimado Shadow, nunca escuche que existieran dos "utis possidetis" mas alla del "de facto" y el "de iure", que creo que a eso apunta tu distincion.
Saludos
 
Hola Catito, se a lo que te referis, y nobleza obliga algunos juristas usan el termino indiferentemente, pero no es a lo que decis a lo que apuntaba mi distincion.

"Uti possidetis" en su sentido clasico es un termino casi fuera de uso, muy desarrollado en los viejos textos de Derecho Internacional anteriores a 1930, ya que palabras mas o palabras menos, la utilizacion de dicho principio en los tratados de paz implicaba una especie de regularizacion en la adquisicion de regiones mediante la conquista por parte del vencedor, de esta forma los autores tradicionales lo relacionaban estrecha e intimamente con ganancias territoriales durante un conflicto armado, y practicamente no lo asociaban fuera de un tratado de paz (se aplico por primera vez en la paz de Breda entre Holanda e Inglaterra en 1667).
En cambio uti possidetis de facto es una tendencia que se desarrollo junto al de Juris al momento de la emancipacion de los paises americanos. Brasil reivindico el primero, significaba que sin importar los titulos, lo importante era la ocupacion efectiva, real y vigente al momento de la independencia.

En mi opinion, el quid parte del significado que se le dio a dicho termino, los paises americanos recientemente independizados volvieron al origen del antiguo termino del derecho romano, comenzaron de ahi, y no del principio utilizado por primera vez en la paz de Breda.

Les copio este texto bastante interesante

"Tras la independencia de los países latinoamericanos, uno de los temas más importantes que los nuevos gobiernos debieron enfrentar fue la determinación de los territorios nacionales. Dicho tema generó un fuerte debate internacional, en el cual cada país procuró defender la doctrina más ajustada a sus intereses. Las grandes potencias europeas, sobre todo Gran Bretaña y Francia, se manifestaron partidarias del principio de res nullius, por el cual aquellos territorios no ocupados en forma real y efectiva podían ser reclamados por el país que llegara primero a colonizarlos. Frente a esta tesis, las naciones americanas, herederas de España y Portugal, aplicaron el principio de uti possidetis a partir del cual reivindicaban todos los territorios que habían pertenecido a sus respectivas Coronas antes de la emancipación. A su vez, dentro de los partidarios del principio de uti possidetis se desarrollaron dos tendencias: el uti possidetis de facto y el uti possidetis de derecho, o uti possidetis iuris. Brasil reivindicó el principio del uti possidetis de facto, conforme al cual correspondían a cada país todos los territorios que la Corona poseía de hecho en el momento de producirse la independencia, sin importar los títulos jurídicos. Los partidarios de este enfoque consideraban que lo decisivo era la situación vigente, la ocupación real y efectiva en el momento de la independencia. De esta manera, Brasil trataba de legitimar las tendencias expansionistas de los portugueses sobre los territorios españoles. Por su parte, las colonias españolas se manifestaron partidarias del uti possidetis iuris, reivindicaron fundamentalmente los límites establecidos entre España y Portugal en el Tratado de San Ildefonso (1777) y negaron valor jurídico a las anexiones posteriores realizadas por los colonos de Brasil. De esta manera, se plantearon los ejes fundamentales de las negociaciones diplomáticas que celebrarían en el siglo XIX Brasil y los países hispanoamericanos. A su vez, dentro de estos últimos, había dos corrientes jurídicas distintas: una se inclinaba por el uti possidetis iuris de 1810 y otra por el uti possidetis iuris de 1824. La primera consideraba como válidas las jurisdicciones vigentes al comenzar la Guerra de la Independencia, y la segunda optaba por la situación imperante tras la batalla de Ayacucho. Esto generó una serie de debates jurídicos que terminarían con el triunfo de la primera corriente.
La cuestión de los límites territoriales fue un factor de permanente perturbación para las naciones americanas. Entre las herederas de la Corona española, la corriente que predominó entre los gobernantes fue la de mantener las jurisdicciones internas que se habían dispuesto durante la dominación española y que habían regido hasta 1810. El primer antecedente se registró en el Tratado del 28 de mayo de 1811 entre las Provincias Unidas de Nueva Granada y Venezuela: en este documento se estableció una alianza entre ambos Estados, "garantizándose la integridad de los territorios de sus respectivas demarcaciones"; y éstas eran las correspondientes al Reino de Nueva Granada y a la Capitanía General de Venezuela. Posteriormente, cuando el gobierno de Colombia convocó a las demás repúblicas americanas al Congreso de Paraná (1826), señaló que éste tendría como objetivo asegurar la libertad y la independencia de todas, "garantizándose mutuamente la integridad de sus territorios respectivos". En esta misma dirección, la Constitución Colombiana de 1821 señalaba sobre los pueblos ubicados en el Virreinato y la Capitanía General que todavía se hallaban sujetos al dominio español que: "en cualquier tiempo que se liberen formarán parte de la República".
Originalmente, el principio de uti possidetis se utilizó para hacer frente a las potencias europeas; pero en años posteriores se empleó como mecanismo para resolver cuestiones entre las repúblicas americanas. En 1822 se suscitó un pleito entre Perú la Gran Colombia (Venezuela, Colombia y Ecuador) por el control sobre las provincias de Jaén y Mainas. No era el momento más oportuno para resolver esta cuestión, sobre todo teniendo en cuenta que aún no había finalizado la Guerra de la Independencia (faltaban dos años para la batalla de Ayacucho). Como salida salomónica a esta situación, Perú y Colombia firmaron el Tratado de 1823, que en su artículo 1 disponía que: "ambas partes reconocen por límites de sus territorios respectivos los mismos que tenían en 1810 los ex virreinatos del Perú y Nueva Granada". El principio de uti possidetis de 1810 se consagró definitivamente en el derecho americano en el Congreso de Panamá (1826). Con la presencia de los plenipotenciarios de Colombia, América Central, Perú y México, este Congreso dispuso, entre otras resoluciones, la reivindicación de este criterio territorial para establecer los límites de los nuevos Estados. Así lo señalaba el siguiente articulado

Artículo 21:
Las partes contratantes se obligan y comprometen a sostener y defender la integridad de sus territorios respectivos, oponiéndose eficazmente a los establecimientos que se intenten hacer en ellos sin la correspondiente autorización y dependencia de los gobiernos a quienes corresponden en dominio y propiedad; y emplear al efecto, en común, sus fuerzas y recursos si fuese necesario.
Artículo 22:
Las partes contratantes se garantizan mutuamente la integridad de sus territorios, luego que en virtud de convenciones particulares que celebrasen entre sí, se hayan demarcado y fijado sus límites respectivos, cuya conservación se pondrá entonces bajo la protección de la confederación.

El significado del Tratado de 1826, fruto del Congreso de Panamá, fue el de consolidar el criterio que desde 1811 venía liderando Colombia, en el sentido de asentar el principio de uti possidetis como regla general para el derecho internacional americano. Los citados artículos 21 y 22 del tratado de 1826 tuvieron justamente ese sentido. Para Quesada, "en los protocolos y en los tratados firmados por los plenipotenciarios el 15 de julio, el principio de uti possidetis fue canonizado".
Posteriormente se presentaron nuevas circunstancias para reivindicar este principio. Un momento especialmente propicio se registró hacia fines de la década de 1840, cuando el gobierno español proyectó la reconquista de algunos territorios americanos, mientras las guerras civiles todavía no se apagaban en el continente. Para hacer frente a esta situación, Colombia volvió a tomar la iniciativa, esta vez por medio de su canciller M. M. Villarino. En oficio dirigido a los gobiernos de las naciones americanas para convocar a un Congreso de Plenipotenciarios (1847), Villarino exhortaba a buscar soluciones a los problemas internos con vistas a hacer frente a las amenazas externas. El autor propiciaba el arbitraje como mecanismo pacífico para solucionarlas controversias, a los efectos de reemplazar la violencia de los ejércitos por el diálogo constructivo. A su vez, el autor proponía que los arbitrajes se efectuaran a partir de un criterio universal: el respeto por el principio del uti possidetis. En efecto, Villarino señalaba textualmente: "Como medio de cortar la guerra entre los Estados ligados, debería estipularse: primero el modo de fijar los límites que sean dudosos entre dos o más Estados; y los principios que deban servir de norma para fijar estos límites, de suerte que en cuanto sea practicable se mantenga el uti possidetis de 1810".
La convocatoria de Colombia alcanzó un moderado éxito. El Congreso de Plenipotenciarios se reunió en Lima en 1847, con la asistencia de representantes de Perú, Chile, Bolivia, Ecuador y Colombia. Como resultado de estas deliberaciones, se propició formar una confederación americana, entre cuyos principios estaba justamente la defensa de la integridad territorial de sus miembros. Hubo una discusión sobre la fecha de vigencia que debía tener el principio de uti possidetis. El representante del Perú propuso consolidar la situación vigente en el momento de derrota definitiva del poder realista. De esta manera surgió oficialmente la tesis del uti possidetis de 1824. Se objetó que en realidad había que respetar la situación vigente en 1810, pues la Guerra de la Independencia no generaba nuevos derechos. Por lo tanto, quedó firme la reivindicación del principio de uti possidetis de 1810 como base del derecho público internacional americano. Así se reflejó explícitamente en el artículo 7 del Tratado firmado en Lima el 8 de febrero de 1848.

Éstos fueron los antecedentes que tuvieron los negociadores de la Argentina y Chile, que elaboraron el Tratado de 1855, ratificado por los respectivos Congresos y promulgado en 1856. Como se puede advertir, entre 1811 y 1848 se habían elaborado numerosos documentos en América Latina en los cuales se había coincidido en reivindicar el principio de uti possidetis de 1810 como mecanismo para definir las jurisdicciones territoriales de los nuevos Estados por medios pacíficos y racionales. Estos documentos fueron firmados por los gobiernos de Colombia (1811,1823, 1826 y 1847), Venezuela (1811), Perú (1823,1826 y 1847), México (1826), los cinco Estados de América Central (1826), Chile (1847) y Bolivia (1847). En resumidas cuentas, este principio fue respaldado explícitamente por las autoridades que representaban a un país de América del Norte, a los cinco países de América Central y a seis países de América del Sur. A éstos se podrían agregar otros documentos referidos a Uruguay, Paraguay y la Argentina que también se produjeron en aquellos años para definir límites territoriales. En este contexto regional, la reivindicación del principio de uti possidetis de 1810 fue parte de un proceso mayor que a mediados del siglo XIX adoptó características muy especiales en el Cono Sur. En efecto, por el Tratado de 1856, la Argentina y Chile coincidieron en repartirse todo el territorio que hasta 1810 había controlado el Imperio español en el sur de América. De esta forma se negaban derechos a otros actores, como las grandes potencias y las naciones indígenas. Tal como se ha señalado contra el principio de uti possidetis, las potencias europeas reivindicaban la tesis de la res nullius como herramienta para justificar eventuales asentamientos en las tierras no controladas en forma real y efectiva. A la vez, la tesis del uti possidetis negaba a las naciones indígenas los derechos sobre las tierras que ocupaban pacíficamente desde hacía siglos; derechos que la Corona sí les había reconocido de hecho y de derecho a través del establecimiento de relaciones diplomáticas, la celebración de tratados o parlamentos y el nombramiento de embajadores, entre otras formas simbólicas. El principio del uti possidetis de 1810 significaba que cada país latinoamericano iba a conservar para sí los territorios que poseía la jurisdicción que lo antecedió en el momento de producirse la Revolución de 1810. Chile iba a retener los territorios que pertenecieron a la Capitanía General, mientras que la Argentina poseería los espacios que habían estado bajo la jurisdicción del Virreinato del Río de la Plata. Los gobernantes de 1855 no pudieron imaginar las dificultades jurídicas que se iban a generara partir de este Tratado debido a la complejidad de la documentación colonial."

Fuente: Pablo Lacoste, la imagen del otro, en las relaciones de la Argentina y Chile (1534-2000), editorial fondo de cultura economica.


Cordiales saludos
 
La Constitución de 1819, que no llego a entrar en vigencia, es dictada por el Congreso de Tucumán, que ya sesionaba en Buenos Aires y es jurada por los pueblos de la Provincias Unidas de Río de la Plata. Se entiende que que cuando se habla de la Provincias Unidas del Río de la Plata, se habla del territorio que abarcaba el Virreynato del Río de la Plata.
La Constitución de 1826, dice en su Sección I de la Nación y su culto, en el articulo 1 dice:
la Nación Argentina es para siempre libre e independiente de toda dominación extranjera. Esta es la unica mención sobre le territorio y ya se refiere como la Nación Argentina.
 

Noticias del Sitio

Arriba