Menú
Inicio
Visitar el Sitio Zona Militar
Foros
Nuevos mensajes
Buscar en los foros
Qué hay de nuevo
Nuevos mensajes
Última actividad
Miembros
Visitantes actuales
Entrar
Registrarse
Novedades
Buscar
Buscar
Buscar sólo en títulos
Por:
Nuevos mensajes
Buscar en los foros
Menú
Entrar
Registrarse
Inicio
Foros
Area Militar General
Historia Militar
Batalla de Pavón
JavaScript is disabled. For a better experience, please enable JavaScript in your browser before proceeding.
Estás usando un navegador obsoleto. No se pueden mostrar estos u otros sitios web correctamente.
Se debe actualizar o usar un
navegador alternativo
.
Responder al tema
Mensaje
<blockquote data-quote="Víctor Eduardo Barbanente" data-source="post: 2496677" data-attributes="member: 9310"><p>Cordiales Saludos</p><p></p><p>Acá no se está juzgando si el historiador es “revisionista” o no, y si actuaba en la política ni para qué partido (caso Rosa) ya que como he dicho antes la historia es “subjetiva” </p><p>Aunque no veo en los trabajos de quien basa su postura, por lo menos para saber si son historiadores “imparciales” o no</p><p></p><p>Pero como también he dicho en otro hilo, en la historia como en el futbol, “goles son amores”, es decir que hay que analizar <u>que consecuencias tuvo un determinado acto histórico</u>, y en este caso es incuestionable el resultado de la “retirada” de Urquiza</p><p></p><p>Si no lo matan la “patota” de Jordán López (el ex camarada que se sintió traicionado), Urquiza todavía estaría gobernando Entre Ríos (bueno, digamos…) ya que durante tantos años Mitre no quiso, no pudo o tuvo miedo de “molestarlo”, en tanto que Urquiza apoyó a Mitre en varias oportunidades (mencionadas más arriba)</p><p></p><p>Eso no le dice nada???</p><p></p><p>Durante ese período Entre Ríos fue como un país dentro de otro.</p><p></p><p>Nada de eso tuvo que ver con el miedo que Urquiza pudiera haber tenido en enfrentar a Mitre en combate</p><p>Por otra parte no se contradicen cuando por un lado se habla de haber capturado 5000 caballos y por otro lado se debe retroceder a San Nicolás para recuperar caballada? </p><p>No suena como un comentario muy razonado</p><p></p><p>Además decir que Mitre <em>…”no era el mejor general, pero tampoco tan malo”….</em>es como decir mi cirujano es muy corajudo y muy bueno, pero se le mueren todos los pacientes.</p><p>Un militar se prepara toda la vida para ganar batallas, y si Mitre no ganó ninguna, como lo podemos calificar?</p><p></p><p>El tema de la armada brasilera es reconocido, pero cualquier militar consiente debería haber tratado del ver los resultados de ese bombardeo antes de ordenar un ataque</p><p>….. “<em>es un perfecto ejemplo del fracaso de un ataque frontal sin reconocimiento previo”…..</em></p><p> <em></em></p><p>Además vuelve a comparar países europeos con nuestra Argentina de 1860 (Strachan) , en donde hasta que Sarmiento unificó el armamento de nuestro Ejército (con los Remington), los distintos batallones conseguían armas de cualquier proveedor, de cualquier país, de cualquier calibre, y generalmente no eran nada modernas ya que las compras no se hacían de país a país y eran por pequeñas cantidades. Además ninguno de los países más adelantados en armamento nos iba a vender material “clasificado” como se dice ahora</p><p>Estamos hablando de armas de guerra, no de las armas que algún personaje comprara para “uso personal”</p><p></p><p>Además repite sobre las 4000 lanzas, que en realidad eran solo la reserva, Urquiza tenía en ese momento 12.700 lanceros, a los que podemos descontar algunas bajas (incluso a muchas bajas) que se enfrentaron a 7.100 infantes armados como bien dice con armas de avancarga.</p><p>Ese tipo de arma necesitaba entre 15 y 20 movimientos para recargar, siempre y cuando hayan tenido la precaución de armar los “paquetitos” con la pólvora ya pesada. Lo que daría una “cadencia de tiro” inferior a un disparo por minuto en el mejor de los casos, y eso con un personas muy muy bien entrenadas y con nervios “de acero” como se dice</p><p>Esos tiempos de recarga le permitía a cualquier enemigo “írsele al humo”</p><p></p><p>Durante la Guerra Civil Americana, se encontraros armas con dos cargas atascadas, o con una carga menor a la necesaria para el disparo porque se les cayó parte de la pólvora al cargar, etc. todo por el estrés de la batalla.</p><p>Tal es así que se calculaba que solo un porcentaje de una cifra de los disparos (1, 3, o 5% cuando mucho) lograba abatir a un adversario en los distintos combates de esa guerra</p><p>Hay una frase de la época que decía que para abatir un adversario “se necesitaba su peso en plomo”</p><p>Además debemos considerar que abatir un blanco que se desplaza arriba de los 30km/h (un caballo promedio) no es fácil incluso ahora, y a esa velocidad ese caballo avanzó 500m en el tiempo de recarga.</p><p>Mucha caballería con respecto a la infantería contraria (casi el doble), combinado con mucho tiempo para la recarga del arma a pistón, no le daban a Mitre ninguna seguridad de triunfo, es muy probable que por ese motivo haya “negociado” esa particular retirada.</p><p></p><p>Hay un trabajo que muestra una recopilación de modelos de armas hecha por gente que realmente se tomaron el trabajo de leer material “oficial”, entre los que se encontraban personajes como Santiago Tavella Madariaga (el “dueño de la sala XII” del Museo de Armas de la Nación a la que se bautizó con su nombre como reconocimiento a su dedicación al tema, además fue colaborador de AICACYP, de las revistas Armas y Tiro, Magnum, etc.) En una parte de ella dice:</p><p><em><u>…”A mediados-finales de la década de 1870 todavía estaban en servicio unas 3.500 armas largas de avancarga <strong>entre las que destacaban </strong>80 fusiles y carabinas Enfield a pistón y rayados modelo 1853 y modelos siguientes, calibre 14 mm, sin bayoneta (<strong>de propiedad de Buenos Aires desde 1861</strong>), y en el extremo unos <strong>100 fusiles y mosquetones de pedernal lisos</strong>, usados por algunos voluntarios hasta el comienzo de 1880”….</u></em></p><p> <em><u></u></em></p><p>Es decir que todavía estaban recibiendo fusiles a pistón en pequeñas cantidades y durante 1861, los demás, seguramente eran más viejos (recuerden que el rayado mejora la precisión pero no acelera el tiempo de recarga, al contrario a veces lo retrasa)</p><p></p><p>Para este trabajo se contactó a:</p><p>……… <em>La información fue recuperada gracias al aporte de:</em></p><p><em></em></p><p><em>*MUSEO DE ARMAS DE LA NACIÓN (Buenos Aires, Argentina).</em></p><p><em>*MUSEO HISTÓRICO NACIONAL (Buenos Aires, Argentina).</em></p><p><em>*MUSEO PENITENCIARIO (Buenos Aires, Argentina).</em></p><p><em>*MUSEO SAAVEDRA DE LA CIUDAD DE BUENOS AIRES (Buenos Aires, Argentina).</em></p><p><em>*REGISTRO ESTADÍSTICO DE BUENOS AIRES: 1854, 1856/57, 1858, 1859, 1860, 1861, 1862.</em></p><p><em>*ARCHIVO DEL GENERAL MITRE. *ARCHIVO GENERAL DE LA NACIÓN: Sala X, carpetas 18.8.2, 20.6.1, 20.6.9, 23.2.2, 40.4.6. Sala VII legajo 55 MHN. Archivo General de la Nación. Sala VII. Museo Histórico Nacional. Legajo 55.</em></p><p><em>*Inventario del Parque de Artillería hasta el año 1876.</em></p><p><em>“Reseña Histórica y Orgánica del Ejército Argentino”, del Círculo Militar, tomo II, p.175,</em></p><p></p><p></p><p>Saludos Cordiales</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Víctor Eduardo Barbanente, post: 2496677, member: 9310"] Cordiales Saludos Acá no se está juzgando si el historiador es “revisionista” o no, y si actuaba en la política ni para qué partido (caso Rosa) ya que como he dicho antes la historia es “subjetiva” Aunque no veo en los trabajos de quien basa su postura, por lo menos para saber si son historiadores “imparciales” o no Pero como también he dicho en otro hilo, en la historia como en el futbol, “goles son amores”, es decir que hay que analizar [U]que consecuencias tuvo un determinado acto histórico[/U], y en este caso es incuestionable el resultado de la “retirada” de Urquiza Si no lo matan la “patota” de Jordán López (el ex camarada que se sintió traicionado), Urquiza todavía estaría gobernando Entre Ríos (bueno, digamos…) ya que durante tantos años Mitre no quiso, no pudo o tuvo miedo de “molestarlo”, en tanto que Urquiza apoyó a Mitre en varias oportunidades (mencionadas más arriba) Eso no le dice nada??? Durante ese período Entre Ríos fue como un país dentro de otro. Nada de eso tuvo que ver con el miedo que Urquiza pudiera haber tenido en enfrentar a Mitre en combate Por otra parte no se contradicen cuando por un lado se habla de haber capturado 5000 caballos y por otro lado se debe retroceder a San Nicolás para recuperar caballada? No suena como un comentario muy razonado Además decir que Mitre [I]…”no era el mejor general, pero tampoco tan malo”….[/I]es como decir mi cirujano es muy corajudo y muy bueno, pero se le mueren todos los pacientes. Un militar se prepara toda la vida para ganar batallas, y si Mitre no ganó ninguna, como lo podemos calificar? El tema de la armada brasilera es reconocido, pero cualquier militar consiente debería haber tratado del ver los resultados de ese bombardeo antes de ordenar un ataque ….. “[I]es un perfecto ejemplo del fracaso de un ataque frontal sin reconocimiento previo”….. [/I] Además vuelve a comparar países europeos con nuestra Argentina de 1860 (Strachan) , en donde hasta que Sarmiento unificó el armamento de nuestro Ejército (con los Remington), los distintos batallones conseguían armas de cualquier proveedor, de cualquier país, de cualquier calibre, y generalmente no eran nada modernas ya que las compras no se hacían de país a país y eran por pequeñas cantidades. Además ninguno de los países más adelantados en armamento nos iba a vender material “clasificado” como se dice ahora Estamos hablando de armas de guerra, no de las armas que algún personaje comprara para “uso personal” Además repite sobre las 4000 lanzas, que en realidad eran solo la reserva, Urquiza tenía en ese momento 12.700 lanceros, a los que podemos descontar algunas bajas (incluso a muchas bajas) que se enfrentaron a 7.100 infantes armados como bien dice con armas de avancarga. Ese tipo de arma necesitaba entre 15 y 20 movimientos para recargar, siempre y cuando hayan tenido la precaución de armar los “paquetitos” con la pólvora ya pesada. Lo que daría una “cadencia de tiro” inferior a un disparo por minuto en el mejor de los casos, y eso con un personas muy muy bien entrenadas y con nervios “de acero” como se dice Esos tiempos de recarga le permitía a cualquier enemigo “írsele al humo” Durante la Guerra Civil Americana, se encontraros armas con dos cargas atascadas, o con una carga menor a la necesaria para el disparo porque se les cayó parte de la pólvora al cargar, etc. todo por el estrés de la batalla. Tal es así que se calculaba que solo un porcentaje de una cifra de los disparos (1, 3, o 5% cuando mucho) lograba abatir a un adversario en los distintos combates de esa guerra Hay una frase de la época que decía que para abatir un adversario “se necesitaba su peso en plomo” Además debemos considerar que abatir un blanco que se desplaza arriba de los 30km/h (un caballo promedio) no es fácil incluso ahora, y a esa velocidad ese caballo avanzó 500m en el tiempo de recarga. Mucha caballería con respecto a la infantería contraria (casi el doble), combinado con mucho tiempo para la recarga del arma a pistón, no le daban a Mitre ninguna seguridad de triunfo, es muy probable que por ese motivo haya “negociado” esa particular retirada. Hay un trabajo que muestra una recopilación de modelos de armas hecha por gente que realmente se tomaron el trabajo de leer material “oficial”, entre los que se encontraban personajes como Santiago Tavella Madariaga (el “dueño de la sala XII” del Museo de Armas de la Nación a la que se bautizó con su nombre como reconocimiento a su dedicación al tema, además fue colaborador de AICACYP, de las revistas Armas y Tiro, Magnum, etc.) En una parte de ella dice: [I][U]…”A mediados-finales de la década de 1870 todavía estaban en servicio unas 3.500 armas largas de avancarga [B]entre las que destacaban [/B]80 fusiles y carabinas Enfield a pistón y rayados modelo 1853 y modelos siguientes, calibre 14 mm, sin bayoneta ([B]de propiedad de Buenos Aires desde 1861[/B]), y en el extremo unos [B]100 fusiles y mosquetones de pedernal lisos[/B], usados por algunos voluntarios hasta el comienzo de 1880”…. [/U][/I] Es decir que todavía estaban recibiendo fusiles a pistón en pequeñas cantidades y durante 1861, los demás, seguramente eran más viejos (recuerden que el rayado mejora la precisión pero no acelera el tiempo de recarga, al contrario a veces lo retrasa) Para este trabajo se contactó a: ……… [I]La información fue recuperada gracias al aporte de: *MUSEO DE ARMAS DE LA NACIÓN (Buenos Aires, Argentina). *MUSEO HISTÓRICO NACIONAL (Buenos Aires, Argentina). *MUSEO PENITENCIARIO (Buenos Aires, Argentina). *MUSEO SAAVEDRA DE LA CIUDAD DE BUENOS AIRES (Buenos Aires, Argentina). *REGISTRO ESTADÍSTICO DE BUENOS AIRES: 1854, 1856/57, 1858, 1859, 1860, 1861, 1862. *ARCHIVO DEL GENERAL MITRE. *ARCHIVO GENERAL DE LA NACIÓN: Sala X, carpetas 18.8.2, 20.6.1, 20.6.9, 23.2.2, 40.4.6. Sala VII legajo 55 MHN. Archivo General de la Nación. Sala VII. Museo Histórico Nacional. Legajo 55. *Inventario del Parque de Artillería hasta el año 1876. “Reseña Histórica y Orgánica del Ejército Argentino”, del Círculo Militar, tomo II, p.175,[/I] Saludos Cordiales [/QUOTE]
Insertar citas…
Verificación
Libertador de Argentina
Responder
Inicio
Foros
Area Militar General
Historia Militar
Batalla de Pavón
Este sitio usa cookies. Para continuar usando este sitio, se debe aceptar nuestro uso de cookies.
Aceptar
Más información.…
Arriba