Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

No, tampoco es así.
El Nammer tiene ciertas reformas estructurales(grandes), que el NG no tiene.
a bien.. entonces el NG es , estructuralmente hablando, mas simple ... un Kfir corriente por decir así con muevo motor.
De hecho, el Nammer entró en producción con otro nombre y otro motor.
Cheetah?
Esas alas que muestra el forista litio, son parte de un programa progresivo que llevó adelante Dennel
Se llegó hasta la parte de pruebas en vuelo, pero sin terminar el proyecto, o sea, sin el agregado de los soportes en las punteras.

Atlas Cheetah R.
El Cheetah R nacio en base a un estudio de factibilidad para una extensión del programa de actualización del Cheetah E al incluir un modelo de reconocimiento especializado. A tal fin, se escogió un Mirage IIIR2Z, (855) como la célula para la actualización, equipado con una turbina Atar 9K50.
Este aparato junto a otros tres, había sido adquirido por la SAAF en 1972 , entrando en servicio el 22 de Julio de 1974.

Con el Cheetah R se buscaba dotar a la SAAF de un aparato especializado en misiones de reconocimiento fotográfico equipado con modernos sensores de los que no se conocen mayores detalles, mas allá del Pod Vicon 18.

También fue instalado, en una nueva nariz, el mismo radar ELTA 2001B,junto a la suite electrónica del modelo E , y fue sometido al mismo proceso de reformas estructurales que los Cheetah E,aunque no recibió la sonda de re abastecimiento en vuelo como el resto de la familia,mientras que los cañones DEFA de 30 mm fueron removidos para poder ubicar alguno de los nuevos equipos fotográficos.

Aunque el aparato finalizado cumplía de sobra con todos los requisitos del mismo, la SAAF por problemas mas que nada presupuestarios, decidió no seguir adelante con el programa Cheetah R.
Una vez suspendido el programa, el 855 fue cedido a Denel Aviatión donde fue utilizado como "avión tester" para el desarrollo del ACW (Ala de combate Avanzada).
Para tal motivo este aparato fue sometido nuevamente a reformas estructurales, pero esta vez en sus alas.


Este programa (ACW) era un desarrollo especifico para aumentar la tasa de maniobravilidad con un borde delantero fijo,que ofrecía un punto duro con riel de lanzamiento en la punteras alares.
Esta nueva configuración alar también incorporaba cuatro nuevos tanques de combustible internos, por los cuales el radio de acción se aumento unas 55 millas náuticas, mientras que la velocidad de giro sostenida se incrementó en un 14%., y el peso máximo en despegue aumento en 600 kilos, y a la vez la velocidad mínima de aproximación se redujo a 80 nudos.



A pesar de una política de ventas agresiva llevada adelante por Denel, las ACW no fueron adoptadas por las SAAF, ni ningún otra Fuerza Aérea.
Finalmente, el Cheetah R fue retirado del servicio para las mismas fechas que los modelos E empezaban a causar baja.
Hoy,a este aparato, se lo puede ver en el Museo de la SAAF con las alas originales luego de haber estado desramado y abandonado durante
varios años.



Las alas con todas las reformas hechas se encuentran preservadas en el Museo de la SAAF:


muy interesante... se agradece el desburre.
ahora bien... el tema es ver cuanto coste de más implicaría poner esas alas al NG...
no sé si el costo adicional lo justifica.... viendo lo que pasó con los Cheetah en su momento me da que pensar que el costo no debe ser 2 monedas.
PD;No me di cuenta, pero en mi otro post, cuando me refería a las alas "desarrolladas por Dennel", me olvidé de poner las comillas, ya que también en éstas participó gente de IAI.

Como me dijo un Ingeniero Aeronáutico que solía debatir mucho en éste hilo:
-"Si queres desarrollar o modificar cualquier célula de Mirage III/5, dasela a los paisanos, que la conocen de arriba a abajo y de un lado al otro, ni los franceses se animaron a tanto, sobre estos aviones"-
seguramente!!! y es un hecho que las versiones con mayores modificaciones de la familia Mirage que han surcado los cielos (Cheetah, Pantera, Kfir) todas tienen algo en común ..IAI detrás de sus desarrollos.

sería muy interesante... pero en mi humilde opinión no iría más allá del cambio del motor J79 por el F414
o incluso alguno de los últimos desarrollos del F404 serían incluso aptos, aunque en este caso no se tendría una ganancia en empuje... sólo en autonomía , mayor MTF y más capacidad de generación de energía.

es una propuesta interesante... pero todo pasa por el costo... con un programa así es necesario que el número de aviones alcance al menos las 2 docenas y se tendría que sumar alguien más del barrio para hacerlo en conjunto no sólo para que el desarrollo tenga sentido sino mas que nada para que luego no seamos los únicos usuarios de un avión hecho a medida nuestra.

saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
a bien.. entonces el NG es , estructuralmente hablando, mas simple ... un Kfir corriente por decir así con muevo motor.
Digamos que si.
Pero hay que tener en cuenta, que ya solo el cambiar el motor, trae aparejado ciertos trabajos a realizar, que sin ser ingeniero, estoy mas que seguro, que no son moco de pavo.
Si si, el mismo, y en sus dos verciones.
La angosta(basado en fuselajes de Mirage III) y la ancha (basados en fuselajes de Kfir)
muy interesante... se agradece el desburre.
ahora bien... el tema es ver cuanto coste de más implicaría poner esas alas al NG...
no sé si el costo adicional lo justifica.... viendo lo que pasó con los Cheetah en su momento me da que pensar que el costo no debe ser 2 monedas.
Seguro que barato no es, como todo en la aviación de combate.
seguramente!!! y es un hecho que las versiones con mayores modificaciones de la familia Mirage que han surcado los cielos (Cheetah, Pantera, Kfir) todas tienen algo en común ..IAI detrás de sus desarrollos.
En los Cheetah E fue donde mas mano metieron.
sería muy interesante... pero en mi humilde opinión no iría más allá del cambio del motor J79 por el F414
o incluso alguno de los últimos desarrollos del F404 serían incluso aptos, aunque en este caso no se tendría una ganancia en empuje... sólo en autonomía , mayor MTF y más capacidad de generación de energía.
Bueno, el cambio de motor en un Kfir de serie, trae aparejados otros ingredientes.
Estimo, y hablando por boca de jarro, que algo parecido, se puede hacer sobre los fuselajes de los M-III/5.

es una propuesta interesante... pero todo pasa por el costo... con un programa así es necesario que el número de aviones alcance al menos las 2 docenas y se tendría que sumar alguien más del barrio para hacerlo en conjunto no sólo para que el desarrollo tenga sentido sino mas que nada para que luego no seamos los únicos usuarios de un avión hecho a medida nuestra.

saludos
Solo dos docenas?
Como dije, no sé si acá, o en otro hilo, mínimo se tendrían que construir cuatro docenas, y sumar aparte, a los usuarios actuales de Kfir al proyecto NG.
 
Digamos que si.
Pero hay que tener en cuenta, que ya solo el cambiar el motor, trae aparejado ciertos trabajos a realizar, que sin ser ingeniero, estoy mas que seguro, que no son moco de pavo.
indudablemente!... y de hecho en la mayoría de las modernizaciones a nivel mundial en donde se plantearon cambios de planta motriz, sin dudas han sido las mas complejas (y caras... también hay que decirlo)

Seguro que barato no es, como todo en la aviación de combate.
tal cual... ahora hay que ver cuanto
En los Cheetah E fue donde mas mano metieron.
y aún así a los Sudafricanos no les dió el cuero para el reemplazo del motor y se quedaron con los 9k50.
también el hecho de que tengan 2 tipos de células no hacía fácil la tarea.
Bueno, el cambio de motor en un Kfir de serie, trae aparejados otros ingredientes.
Estimo, y hablando por boca de jarro, que algo parecido, se puede hacer sobre los fuselajes de los M-III/5.
es que ahí estamos igual que el caso Sudafricano, con 2 células distintas y 2 estudios de ingeniería que se van a aplicar distinto.
sin dudas que se puede hacer.... ahora, el costo (otra vez) no debe ser menor
Solo dos docenas?
Como dije, no sé si acá, o en otro hilo, mínimo se tendrían que construir cuatro docenas, y sumar aparte, a los usuarios actuales de Kfir al proyecto NG.
y bueno... es un programa que a grosso modo supera los 1000M con bastante facilidad...
lo veo utópico por estos lares.

saludos
 

me262

Colaborador
incluso alguno de los últimos desarrollos del F404 serían incluso aptos, aunque en este caso no se tendría una ganancia en empuje... sólo en autonomía , mayor MTF y más capacidad de generación de energía.
Estimado, los GE J-79 y F-404 tienen empuje similares del orden de los 80 KN (+/-3), pero el F-404 pesa 500 kilos menos (1100/1600 kilos).

En definitiva el avión va a tener mucho mas empuje con el 404, que con el J-79.

El J-79 si bien es altamente confiable, el 404 tiene mas alto MTBF, mas duración de su sección caliente por su tratamiento de barrera térmica en nozzles y álabes, y su generación de energía es mas eficiente que la del J-79.

Cuánto menos cosas se cambien, o mejor dicho cuánto mas se aproveche del C-10 original menores serán los costos, y el 404 (80 KN) no deja de ser una muy buena opción intermedia, porque largo y diámetro son exactamente iguales al 414 (98 KN) y cuesta mucho menos...

Saludos.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
y aún así a los Sudafricanos no les dió el cuero para el reemplazo del motor y se quedaron con los 9k50.
también el hecho de que tengan 2 tipos de células no hacía fácil la tarea.
Estas confundiendo versiones.
-El Cheetah C, siempre voló con ATAR 9K-50
-El Cheetah D(bipla) voló en principio con los ATAR 9C , y luego fueron modificados para volar con el ATAR 9K-50
El Cheetah E (ex mirage III) siempre voló con el ATAR 9C, y nunca hubo planes para re motorizarlo ya que estaba planificado como un transitorio, hasta que entraran en servicio los Cheetah C.
El hecho que tanto el modelo C, como el D, no recibieran nuevos motores(Klimov) se debió a dos motivos fundamentales
-Levantamiento del embargo internacional, y adquisición de los Grippen.
-Disminución de la tención con sus vecinos, seguido de una baja en su presupuesto de defensa, lo que indirectamente, no solo provocó la baja del Cheetah, si no que también obligo a la SAAF a poner en reserva la mitad de sus Grippen.
es que ahí estamos igual que el caso Sudafricano, con 2 células distintas y 2 estudios de ingeniería que se van a aplicar distinto.
sin dudas que se puede hacer.... ahora, el costo (otra vez) no debe ser menor
Dos células distintas?
Yo siempre hablé de ir por Kfir.
El tema del Mirage, fue solo a título informativo por quien/quienes preguntaron.
y bueno... es un programa que a grosso modo supera los 1000M con bastante facilidad...
lo veo utópico por estos lares.
Cualquier cosa que se incorpore, y en números no mayor a las 12/14 unidades, va a rondar esa cifra, así sean F-16/F-18(de segunda mano),mig-35, o el coso chino ese.

 
Estimado, los GE J-79 y F-404 tienen empuje similares del orden de los 80 KN (+/-3), pero el F-404 pesa 500 kilos menos (1100/1600 kilos).

En definitiva el avión va a tener mucho mas empuje con el 404, que con el J-79.

El J-79 si bien es altamente confiable, el 404 tiene mas alto MTBF, mas duración de su sección caliente por su tratamiento de barrera térmica en nozzles y álabes, y su generación de energía es mas eficiente que la del J-79.

Cuánto menos cosas se cambien, o mejor dicho cuánto mas se aproveche del C-10 original menores serán los costos, y el 404 (80 KN) no deja de ser una muy buena opción intermedia, porque largo y diámetro son exactamente iguales al 414 (98 KN) y cuesta mucho menos...

Saludos.
bien!.. por eso indicaba que la ganancia no iba a ser tanta como en el 414 pero sin dudas que tendría una mejora marginal.
sobre todo lo demás , ni hablar! el 404 es muy superior (y mucho mas moderno) que el J79 y, como usted indica, puede ser una opción intermedia entre mantener el J79 o cambiar a F-414.
sería por demás interesante.
Estas confundiendo versiones.
-El Cheetah C, siempre voló con ATAR 9K-50
-El Cheetah D(bipla) voló en principio con los ATAR 9C , y luego fueron modificados para volar con el ATAR 9K-50
El Cheetah E (ex mirage III) siempre voló con el ATAR 9C, y nunca hubo planes para re motorizarlo ya que estaba planificado como un transitorio, hasta que entraran en servicio los Cheetah C.
El hecho que tanto el modelo C, como el D, no recibieran nuevos motores(Klimov) se debió a dos motivos fundamentales
-Levantamiento del embargo internacional, y adquisición de los Grippen.
-Disminución de la tención con sus vecinos, seguido de una baja en su presupuesto de defensa, lo que indirectamente, no solo provocó la baja del Cheetah, si no que también obligo a la SAAF a poner en reserva la mitad de sus Grippen.
esta bien... me refería al cambio de motor por los RD-33.
entiendo que operaban los 2 motores (9C y K-50) pero cuando se dispuso el reemplazo por los RD-33 fué cuando se echaron para atrás.
claramente , el levantamiento del embargo y el cambio geopolítico hizo que todos esos esfuerzos quedaran en proyectos solamente y que todo lo concerniente a defensa sufriera recortes..

Dos células distintas?
Yo siempre hablé de ir por Kfir.
El tema del Mirage, fue solo a título informativo por quien/quienes preguntaron.
ok.. .entendí otra cosa... mea culpa.
Cualquier cosa que se incorpore, y en números no mayor a las 12/14 unidades, va a rondar esa cifra, así sean F-16/F-18(de segunda mano),mig-35, o el coso chino ese.
Tutuca se llama.... Tutuca! :D
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
bien!.. por eso indicaba que la ganancia no iba a ser tanta como en el 414 pero sin dudas que tendría una mejora marginal.
sobre todo lo demás , ni hablar! el 404 es muy superior (y mucho mas moderno) que el J79 y, como usted indica, puede ser una opción intermedia entre mantener el J79 o cambiar a F-414.
sería por demás interesante.

esta bien... me refería al cambio de motor por los RD-33.
entiendo que operaban los 2 motores (9C y K-50) pero cuando se dispuso el reemplazo por los RD-33 fué cuando se echaron para atrás.
claramente , el levantamiento del embargo y el cambio geopolítico hizo que todos esos esfuerzos quedaran en proyectos solamente y que todo lo concerniente a defensa sufriera recortes..


ok.. .entendí otra cosa... mea culpa.

Tutuca se llama.... Tutuca! :D
Tutuca(entre otros apodos mas) se lo puse yo.
Pero algunos se ofenden cuando al coso ese, le digo tutuca...
 
Última edición:

AleDucat

Colaborador
Tutuca(entre otros apodos mas) se lo puse yo.
Pero algunos se ofenden cuando al coso ese, le digo tutuca...
Y yo me ofendo cuando le decís "coso ese", como si no fuera un avión, y per se, objeto de admiración como cualquier aparato más pesado que el aire capaz de volar.
Es JF-17 y a hoy día, su versión Block III es lo único por lo que oficialmente la FAA demostró público interés, nos guste o no.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Y yo me ofendo cuando le decís "coso ese", como si no fuera un avión, y per se, objeto de admiración como cualquier aparato más pesado que el aire capaz de volar.
Es JF-17 y a hoy día, su versión Block III es lo único por lo que oficialmente la FAA demostró público interés, nos guste o no.
Entonces, cuando me acuerde que a vos te ofende que le diga "coso", lo voy a llamar con alguno de sus otros sobre nombres...
 
Estimados, participo poco pero leo mucho. Quien puede imaginarse la compra de un avion caza, cuando no podemos arreglar con el FMI y el Club de Paris. Dejen de soñar por favor. Este pais esta muerto lamentablemente.
 
Estas confundiendo versiones.
-El Cheetah C, siempre voló con ATAR 9K-50
-El Cheetah D(bipla) voló en principio con los ATAR 9C , y luego fueron modificados para volar con el ATAR 9K-50
El Cheetah E (ex mirage III) siempre voló con el ATAR 9C, y nunca hubo planes para re motorizarlo ya que estaba planificado como un transitorio, hasta que entraran en servicio los Cheetah C.
El hecho que tanto el modelo C, como el D, no recibieran nuevos motores(Klimov) se debió a dos motivos fundamentales
-Levantamiento del embargo internacional, y adquisición de los Grippen.
-Disminución de la tención con sus vecinos, seguido de una baja en su presupuesto de defensa, lo que indirectamente, no solo provocó la baja del Cheetah, si no que también obligo a la SAAF a poner en reserva la mitad de sus Grippen.

Dos células distintas?
Yo siempre hablé de ir por Kfir.
El tema del Mirage, fue solo a título informativo por quien/quienes preguntaron.

Cualquier cosa que se incorpore, y en números no mayor a las 12/14 unidades, va a rondar esa cifra, así sean F-16/F-18(de segunda mano),mig-35, o el coso chino ese.

Que probabilidades de conseguir financiamiento externo hay ?

Esto y el plazo de entrega de las primeras unidades luego de firmar el contrato podria cambiar la ecuación..
No hay diferencia entre pedalear 44 y 45 MIL millones de u$s... :D
 
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