Operacion "Black Buck"

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Entonces era cuestión del blanco a abatir y no del horario de uso!!!

Yo interpreto que "de noche" la capacidad de adquisición de un 530 con cabeza IR era mucho mayor que a aquella que podía tener en condiciones diurnas.

Por supuesto....lo que pasa que el blanco a batir era muy madrugador....

Muy posiblemente la capacidad de adquisición de un 530 con cabeza térmica sería mucho mayor en condiciones nocturnas que en las diurnas, más que nada por la poca existencia de otras fuentes de radiación IR que podían "enloquecer" al misil.

Aún así el Vulcan contaba con RWR y lanzaseñuelos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
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Yo interpreto que "de noche" la capacidad de adquisición de un 530 con cabeza IR era mucho mayor que a aquella que podía tener en condiciones diurnas.



Muy posiblemente la capacidad de adquisición de un 530 con cabeza térmica sería mucho mayor en condiciones nocturnas que en las diurnas, más que nada por la poca existencia de otras fuentes de radiación IR que podían "enloquecer" al misil.

Aún así el Vulcan contaba con RWR y lanzaseñuelos.
el vulcan opero de noche....y nosotros teniamos 12 mirages de la primera serie que no servian para disputar el espacio aereo a los harriers....
ergo...esos mirages se hubieran podido operar de noche/madrugada, con alguna posibilidad de exito frente a los vulcans.
 
ergo...esos mirages se hubieran podido operar de noche/madrugada, con alguna posibilidad de exito frente a los vulcans.

Considerando el desempeño del G8 durante el conflicto, permitime dudar.

La primera misión fue sorpresiva, luego hubo incursiones de Vulcan el 28 y 31 de Mayo; y en esas fechas los MIII estaban en condición de "reserva". Cuando volvieron a salir, muy pocas veces alcanzaron a sobrevolar las Islas.
 

tanoarg

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Considerando el desempeño del G8 durante el conflicto, permitime dudar.

La primera misión fue sorpresiva, luego hubo incursiones de Vulcan el 28 y 31 de Mayo; y en esas fechas los MIII estaban en condición de "reserva". Cuando volvieron a salir, muy pocas veces alcanzaron a sobrevolar las Islas.
los vulcans 3 veces bombarderon sobre malvinas.... tambien realizaron otros dos ataques con misiles shrike....
te acepto (y hasta ahi) la "sorpresa" del 1 de mayo....las otras misiones no tendrian que haber existido.
 
los vulcans 3 veces bombarderon sobre malvinas.... tambien realizaron otros dos ataques con misiles shrike....
te acepto (y hasta ahi) la "sorpresa" del 1 de mayo....las otras misiones no tendrian que haber existido.

Tano...me hacés laburar demasiado...!!

Los Vulcan a unos 500/600 Km de Puerto Argentino adoptaban un perfil de vuelo rasante y no eran detectados por el TPS-43. O sea no existía modo alguno de conocer que había una incursión en marcha ni mucho menos su posición estimada. Recién aparecían en el radar cuando tomaban altitud (40/50 km de Pto. Argentino) y desde ese momento hasta el lanzamiento de las bombas o misiles, el tiempo de reacción para coordinar una intercepción aérea era muy reducido.

Pero recordemos que ellos también acostumbraban a realizar maniobras de "distracción". Durante las ultimas incursiones de Vulcan ponían en el aire unos minutos antes media docena de Sea Harrier, acción que hubiera complicado cualquier intento de los MIII.

Resumiendo...no había modo de anticiparse y de colgar una PAC de MIII sobre MLV a la espera que apareciera el Vulcan.
 

tanoarg

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Tano...me hacés laburar demasiado...!!

Los Vulcan a unos 500/600 Km de Puerto Argentino adoptaban un perfil de vuelo rasante y no eran detectados por el TPS-43. O sea no existía modo alguno de conocer que había una incursión en marcha ni mucho menos su posición estimada. Recién aparecían en el radar cuando tomaban altitud (40/50 km de Pto. Argentino) y desde ese momento hasta el lanzamiento de las bombas o misiles, el tiempo de reacción para coordinar una intercepción aérea era muy reducido.

Pero recordemos que ellos también acostumbraban a realizar maniobras de "distracción". Durante las ultimas incursiones de Vulcan ponían en el aire unos minutos antes media docena de Sea Harrier, acción que hubiera complicado cualquier intento de los MIII.

Resumiendo...no había modo de anticiparse y de colgar una PAC de MIII sobre MLV a la espera que apareciera el Vulcan.
claudio, todo lo que escribis es correcto pero no determinante....lo que marcas es cuando una de las variables no esta, que eran los mirage....si estaban los mirages podia ocurrir lo siguiente:
*que en esos 50 km que levantaba estuviera un mirage sobre zona y derribarlo antes que tire las bombas/misiles.
* que en esos 50 km que levantaba el vulcan, el mirage no lo derribaba antes que lance las bombas....sino que lo hacia despues, en su escapada.
* que luego de recorrer 7 mil kilometros volando, con varios repostajes en el aire, el vulcan deba pegar la vuelta porque existe un mirage en zona, abortando la mision.
*que atento a que se procedio a poner un mirage en la zona, los ingleses tuvieran que tomar otra medida....
bueno....todas esas posibilidades no existieron....porque no brindamos las mismas tan solo poniendo un mirage de primera serie en el aire.
y respecto a los harriers....no conozco ninguna operacion nocturna efectuada por los mismos y menos aun actuando como señuelo de los vulcans (dejando de lado la diferencia de tamaños)....
vuelvo a decir, segun la FAA una de las interceptaciones que realizo los mirage fue sobre un victor....osea....
un abrazo titan.
 
claudio, todo lo que escribis es correcto pero no determinante....lo que marcas es cuando una de las variables no esta, que eran los mirage....si estaban los mirages podia ocurrir lo siguiente:
*que en esos 50 km que levantaba estuviera un mirage sobre zona y derribarlo antes que tire las bombas/misiles.
* que en esos 50 km que levantaba el vulcan, el mirage no lo derribaba antes que lance las bombas....sino que lo hacia despues, en su escapada.
* que luego de recorrer 7 mil kilometros volando, con varios repostajes en el aire, el vulcan deba pegar la vuelta porque existe un mirage en zona, abortando la mision.
*que atento a que se procedio a poner un mirage en la zona, los ingleses tuvieran que tomar otra medida....
bueno....todas esas posibilidades no existieron....porque no brindamos las mismas tan solo poniendo un mirage de primera serie en el aire.
y respecto a los harriers....no conozco ninguna operacion nocturna efectuada por los mismos y menos aun actuando como señuelo de los vulcans (dejando de lado la diferencia de tamaños)....
vuelvo a decir, segun la FAA una de las interceptaciones que realizo los mirage fue sobre un victor....osea....
un abrazo titan.

La presencia de los SH sobre MLV tenía dos finalidades. Una activa, o sea atacar tierra o tratar de interceptar cualquier incursión aérea argentina. Y la otra finalidad era pasiva, ya que con su sóla presencia lograron que varias misiones desistieran de continuar hacia sus objetivos.

Los MIII podrían haber hecho lo mismo..?

Yo creo que no. Primero porque tenían los minutos contados para estar sobre las Islas y segundo porque luego del 1º de Mayo cuando aparecían una o dos PAC's de SH, automáticamente ponían proa hacia el continente.

Ojo con las interpretaciones....no hablo de que se asustaban y pegaban la vuelta, hablo que eran muy concientes que sus posibilidades de enfrentar con éxito los SH eran mínimas sumado al escaso tiempo de autonomía que contaban. Entiendo que la línea que separa una cosa de la otra es muy fina pero a medida que avanzaba el conflicto, ya nadie dudaba de la capacidad de la dupla SH/Sidewinder

PD: también hubo un par de incursiones de Nimrod sobre la costa, y en una de ellas estuvieron prácticamente a la vista de la línea costera argentina y recién nos enteramos 30 años después...!!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
La presencia de los SH sobre MLV tenía dos finalidades. Una activa, o sea atacar tierra o tratar de interceptar cualquier incursión aérea argentina. Y la otra finalidad era pasiva, ya que con su sóla presencia lograron que varias misiones desistieran de continuar hacia sus objetivos.

Los MIII podrían haber hecho lo mismo..?

Yo creo que no.
pues ocurrio....el mismisimo primero de mayo, con la escuadrilla fortin, que su sola presencia (con los misiles shafrir enganchados al sol, y el jefe de escuadrilla con el cañon trabado) se interponen en una interceptacion de los a4b por parte de los harriers, y su sola presencia hizo desistir al enemigo de la intercepcion.....
si se queria hacer presencia para disuadir....se podria haber hecho....pero despues del primero de mayo, protegieron a la octava brigada....sin mayores vueltas.
 
pues ocurrio....el mismisimo primero de mayo, con la escuadrilla fortin, que su sola presencia (con los misiles shafrir enganchados al sol, y el jefe de escuadrilla con el cañon trabado) se interponen en una interceptacion de los a4b por parte de los harriers, y su sola presencia hizo desistir al enemigo de la intercepcion.....
si se queria hacer presencia para disuadir....se podria haber hecho....pero despues del primero de mayo, protegieron a la octava brigada....sin mayores vueltas.

Tano: ok, perfecto pero.....

1) Cuántas secciones de MIII se hubiera necesitado para disuadir una incursión de Vulcan...?

2) Cómo tenías conocimiento de la incursión (hora y fecha) como para posicionar una sección de MIII y una o dos más como reelevo...?

3) Y que hacés con los SH mientras tanto...?

Tano hoy evaluamos, juzgamos y tratamos de correegir algunos errores o deficiencias del conflicto, pero en su momento no estaba ni el diario del Lunes, ni la información detallada y el nivel de análisis que se tiene hoy. Había muy poca información de inteligencia, nadie sospechaba que todos los fabricantes de radares y misiles que usabamos ya habían pasado la data sobre la banda, frecuencia y alcance; electrónicamente nos "peinaban" a diario y nosotros no teníamos esa capacidad y así muchas cosas más.

Se lograron resultados increíbles y su hubo errores, el 99% no fueron voluntarios.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
A mi nunca me quedó claro que pasó con el Grupo 8 de Caza.

Ahora bien. Las alertas de despegue de Vulcan existieron. La información llegó.

El Diario de Guerra de la Brigada de Infantería Mecanizada n° XI del V Cuerpo de Ejército menciona en su entrada 515, del día 29 de mayo a las 6:00 hs, que se recibió una alerta amarilla por despegue de dos aviones bombarderos Vulcan, con rumbo sur, lo que habría ocurrido a las 3:00 hs desde la Isla Ascensión.

Esta información pudo bien haber provenido del buque de inteligencia soviético Zaporozhye, que se encontraba en las cercanías de dicha isla en ese momento. Lo cierto es que los datos llegaron al CAE (Comando Aéreo Estratégico) vía el Brigadier Peña desde Estados Unidos, quien alertó específicamente que los bombarderos llevaban misiles anti-radar.

En este caso, inteligencia parece haber alertado de la misión Black Buck 4, que consistía en un ataque contra radares emplazados en Malvinas, por parte de un bombardero Vulcan, ataque que fue abortado por no poder el avión reabastecer en vuelo.

Como otro ejemplo, el 13 de mayo a las 20:38, se enviaba un mensaje a la Fuerza Aérea Sur, informando el despegue de un avión Vulcan, con destino el continente o Malvinas e, informándose, con valoración “A1” (la máxima), que “en Isla Ascensión habría ocho (bombarderos) Vulcan, once (reabastecedores) Victor, cinco (aviones de reconocimiento) Nimrod y aviones Harrier”. No estaban tan errados, ya que era la fallida Black Buck 3.

En segundo lugar, el Radar Malvinas tuvo detecciones de largo alcance de Vulcan. Doy otro ejemplo, el 3 de junio a las 0515 se detectó un eco en el 030 a 174 millas náuticas, a 250 nudos. El contacto se mantuvo durante 5 vueltas de radar. Ese contacto era el Vulcan que lanzó misiles Shrike.

Con el diario del lunes (claro), no se entiende lo que se pudo haber hecho y no se hizo.

Slds!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano: ok, perfecto pero.....

1) Cuántas secciones de MIII se hubiera necesitado para disuadir una incursión de Vulcan...?
1 solo mirage por salida....en horas abiertas y rotativas....con 4 mirage de la primera seria con dos salidas nocturnas (minimo) por noche.

2) Cómo tenías conocimiento de la incursión (hora y fecha) como para posicionar una sección de MIII y una o dos más como reelevo...?
dejando de lado el ojo ruso, dejando de lado que se pudiera haber contemplado el empleo de pesqueros como lo hacian los rusos a la altura de buenos aires haciendo de piquete radar o de escucha (narwal), dejando de lado el empleo de lineas "comerciales" nacionales con empleo de radar meteorologico para alerta previa a la alura de brasil y mas alla....dejando de lado otras variables....no importa eso, con contar el factor OGT o que los ingleses no puedan contar cuando ibamos a estar o no, ya es suficiente para complicarlos o incluso hacerlos abortar antes que ocurra....ellos tienen que establecer y poner en disposicion establecida varias tripualciones y aviones, como personal tecnico y militar, con bastante anterioridad a una mision....no es la cosa "ahora no estan!! vamos!!!"....si aparecen cazas en diferentes horarios sobre tu zona de bombardero, lo van a pensar 10000 veces antes de realizar una mision de 16 horas para que exista gran posibilidad que salga mal.
la cosa es mas simple....las operaciones blackbuck ocurrieron....porque nosotros no hicimos nada en ningun momento.

3) Y que hacés con los SH mientras tanto...?
volves a repetir el punto....pero....tengo dos inconvenientes....
1) no tengo ningun dato que los sh hayan operado de noche....ninguno.
y 2) siendo el objetivo BAM malvinas....pues....los SH dudo que hubiesen podido hacer algo, ya que entraban en el area mas segura de nuestra defensa....la AA.


Tano hoy evaluamos, juzgamos y tratamos de correegir algunos errores o deficiencias del conflicto, pero en su momento no estaba ni el diario del Lunes, ni la información detallada y el nivel de análisis que se tiene hoy
por supuesto!!...es la unica forma de evaluar, juzgar y corregir....con el diario del lunes....el problema es que, cuando muchisimos lunes despues, te das cuenta que no se hizo lo que se debia para la defensa de tus compañeros, y preferimos taparlo con "no se podia", o "era imposible" o lo que sea.
no se intento....no mas.
habia grandes posibilidades que el mirage estuviera haciendo vuelos nocturnos al pedo....pero mientras hubiera una posibilidad de evitar dichas misiones, se tendria que haber hecho.
las misiones fueron impunes....porque lo permitimos...y no hicimos nada para evitarlo.

Había muy poca información de inteligencia, nadie sospechaba que todos los fabricantes de radares y misiles que usabamos ya habían pasado la data sobre la banda, frecuencia y alcance; electrónicamente nos "peinaban" a diario y nosotros no teníamos esa capacidad y así muchas cosas más.
Se lograron resultados increíbles y su hubo errores, el 99% no fueron voluntarios.
y no paso nada!....si algo se destaco malvinas, fue la informacion radar que teniamos, la capacidad que teniamos de ver todo y clasificar todo....pero el problema no era eso....el problema fue nuestra capacidad de inteligencia humana militar....todos los dias el CIC malvinas anotaba en una pizarra por donde entraban y por donde salian los harriers, con horario y todo....hasta que un dia, alguien se dio cuenta que esa pizarra, al finalizar el dia, la borraban y no registraban los datos en papel, para el otro dia, vuelta a empezar....hasta que alguien dijo que registren en papel las mismas....y ahi se pudo determinar la ubicacion de los portaaviones....un ejemplo entre miles y miles de procedimientos NAIF que se podrian haber ejecutado y logrado un mejor desempeño.
 
A mi nunca me quedó claro que pasó con el Grupo 8 de Caza.

A unos cuantos no nos quedó claro el tema.

Y el silencio ha hecho bastante ruido, pero no creo que hoy nadie se anime a dudar que desde la FAS, el 1º de Mayo a la noche se bajó la orden de retener a los MIII exclusivamente para la defensa aérea del continente. Luego hubo algunos cuestionamientos y volvieron a salir pero de modo muy limitado.

Siempre el G8 se consideró una unidad de elite, pero después de la guerra, lo siguió siendo y eso generó muchas rispideces aunque todos lo van a negar y nadie va a hablar públicamente de ello. El traslado de Moreno a Tandil no sólo fue por cuestiones de "unificación logística y operacional", fue quizás la mejor solución para salvar las diferencias.
 
volves a repetir el punto....pero....tengo dos inconvenientes....
1) no tengo ningun dato que los sh hayan operado de noche....ninguno.

No todas las noches, pero cada tanto hacían vuelos. Recordemos el 1° de mayo a la noche cuando se aproximaron los Grupos de Tareas. También, según fuente británica, Batt se estrelló apenas después de un despegue nocturno.

El 30 de mayo desde el HMS Hermes: "2238Z 2 Alert CAP night-launched".

Y la interceptación del 707 el 22 de abril por la noche.

Saludos,

Alejandro
 
Última edición:

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Hay varias misiones a fines de Mayo pero siempre por problemas de "comunicaciones" no podían hacer enlace con el radar en Puerto Argentino, así que no entraban en combate.
Como es muy recordado, el 8 de Junio los SHR derriban a nuestros A-4B a baja altura mientras que secciones de MIIIEA estaban en la Putosfera sin siquiera amagar a bajar.

Pero para no pegarle a uno solo, no solo escatimaron los medios aéreos la FAA, los MD A-4Q después de la misión que muere el CF PM Zubizarreta no entraron más en combate.
Hay registros de varias salidas en Junio pero nunca encuentran un Inglés para tirarle las bombas...

Lo mismo que los Super Etendard, podrían haberlos usado como aviones guía de escuadrilla de Mirage/Dagger sin prender sus radares pero con sistemas de navegación INS y lo más importante sistemas RWR que les avisaría a partir de cuando eran detectados.
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
En segundo lugar, el Radar Malvinas tuvo detecciones de largo alcance de Vulcan. Doy otro ejemplo, el 3 de junio a las 0515 se detectó un eco en el 030 a 174 millas náuticas, a 250 nudos. El contacto se mantuvo durante 5 vueltas de radar. Ese contacto era el Vulcan que lanzó misiles Shrike.

Analizando con datos aproximados (tanto de velocidad, tiempos, demora en despegues etc) con la simple finalidad de aportar al análisis:

El Vulcan estando a 174 millas, a velocidad de 250 nudos (interpretando que en fase final aumentaría levemente la misma), llegaría al objetivo en 36/38min.

Un mirage, tomando 5/6 min en alistamiento para despegue, despegando de la BAM Rio Gallegos, y volando a 850km/h aprox (??) le tomaría cerca de 52/53min + 5min del despegue, son 58min al objetivo...

Sin dudas puedo estar errándole, tomando mal velocidades, pero no hubiese sido una tarea fácil, aunque no creo imposible, y mucho menos que no genere el efecto disuasorio.

Saludos.-
 

PagoPorà

Colaborador
Se hablo mucho de que "algo" se podria hacer desde Mar del Plata ...que como...?
Si bien los Canberra actuaron desde alli tambien con depositos auxiliares llegaban desde Trelew a Georgias y solo dos bombas de 1000 lbs
Siguiendo la linea de Mar del Plata, solo con depositos auxiliares algunos de nuestros aviones hubiera llegado a la linea de los Vulcan ?
 
2 Mirage + 2 Dagger + 1 Learjet.
Para la interceptación se requería alerta temprana (a la ida) o tardía (al regreso, luego de bombardear)
 
Última edición:
Siguiendo la linea de Mar del Plata, solo con depositos auxiliares algunos de nuestros aviones hubiera llegado a la linea de los Vulcan ?

No porque los ingleses trazaban esa ruta precisamente porque era el límite al alcance de los Mirage.

Y ya hablamos que colgar una PAC sobre MLV suponía disponer una cantidad importante de Mirage además de tener que hacerle frente a los Sea Harrier y todo ello siempre con una autonomía limitada.

La solución hubiera sido disponer de un misil antiaéreo de alcance medio. El Roland sólo tenía 7/8 Km de alcance, la AAA 4/5 km en tanto el Shrike podía ser lanzado desde los 14/16 km, así éste misil siempre tenía una ventaja a su favor.
 
Sobre lo sucedido con los MIII y la "visión" inglesa:

"Los Mirage III fueron reposicionados desde el sur de Argentina hasta Buenos Aires para agregar defensas después de las incursiones de Vulcan en las islas. Aparentemente la lógica destrás de esta disposición era que si el Vulcan podía atacar Puerto Argentino, Buenos Aires estaba dentro de su alcance y era vulnerable a ataques similares. Nunca fui con ese cuento. Un solitario Vulcan o dos realizando una corrida de ataque en Buenos Aires sin el apoyo de cazas, habrían sido mandados al infierno en poco tiempo".

Nigel "Sharkey" Ward (Sea Harrier sobre Malvinas)


PD: Excepto en la mente de Charly García ( No bombardeen Buenos Aires) creo que a los mandos ingleses jamás se les pasó por la cabeza realizar un ataque a Capital.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Sobre lo sucedido con los MIII y la "visión" inglesa:

"Los Mirage III fueron reposicionados desde el sur de Argentina hasta Buenos Aires para agregar defensas después de las incursiones de Vulcan en las islas. Aparentemente la lógica destrás de esta disposición era que si el Vulcan podía atacar Puerto Argentino, Buenos Aires estaba dentro de su alcance y era vulnerable a ataques similares. Nunca fui con ese cuento. Un solitario Vulcan o dos realizando una corrida de ataque en Buenos Aires sin el apoyo de cazas, habrían sido mandados al infierno en poco tiempo".

Nigel "Sharkey" Ward (Sea Harrier sobre Malvinas)

PD: Excepto en la mente de Charly García ( No bombardeen Buenos Aires) creo que a los mandos ingleses jamás se les pasó por la cabeza realizar un ataque a Capital.

Me parece que Papi, no los dejó.
 
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