Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

tanoarg

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No, la corbeta estaba en ese lugar.
Directamente encima del sonido.
Un objeto de 30m de largo a 300m o 400m (creo) de profundidad.
Segun la declaracion en sede judicial.
daniel, no llegue a enteder entonces....la spiro estaba buscando al submarino ya desaparecido despues de la implosion entiendo?....
dudo mucho (muchiiiiiiiiiiiisimo) que la spiro o cualquier buque de guerra de la armada argentina, identifique con su sonar activo un eco a 300/400 m de profundidad....si tuviera sonar remolcado, es problable....pero fijo?...me hace dudar.
 

Daniel1962

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daniel, no llegue a enteder entonces....la spiro estaba buscando al submarino ya desaparecido despues de la implosion entiendo?....
dudo mucho (muchiiiiiiiiiiiisimo) que la spiro o cualquier buque de guerra de la armada argentina, identifique con su sonar activo un eco a 300/400 m de profundidad....si tuviera sonar remolcado, es problable....pero fijo?...me hace dudar.

Ese episodio del sonido ocurrió 3 (o 5 dias, no lo tengo muy claro) despues del 15/nov.
No se sabia nada de nada sobre la implosión todavia (al menos no oficialmente)
Estaban buscando por superficie, aire y por sonar en ese momento.
Y lo estaban buscando desde Mar del Plata para el sur.

Recordá que no recuerdo que destructor detecto lo que terminó siendo medio barril de 200l en el fondo (a mas de 300m)

En este caso lo "escucharon" desde la Spiro y luego desde el Almirante Brown, que lo llevaron por tener un sonar más potente.
https://tn.com.ar/politica/ara-san-...a-haber-escuchado-supuestos-golpes-del_875920
 

Juanma

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¿Por qué se insistirá en tomar esa velocidad como "la buena"?
¿Será porque dijeron que iban a 5nudos?
¿Cómo saben si solucionar el problema no les tomó 15minutos y luego llevaron la velocidad a 15 o más nudos?

La distancia al punto de los sonidos captados por la Spiro desde la ubicacion de las 00.30 es de 210km, si mal no medí. Esa distancia se recorre en menos de 8hs a 15 nudos, o 12hs a 10nudos. Por lo que quedarian dentro del lapso de tiempo correcto para no haber intentado otra comunicación.

Si medi mal y no son 210km es otra cosa.

Ya sé que es "sano"tomar las hipotesis más cautelosas, pero en vista de los resultados ya nada parece ser lógico.

A 10 nudos son 27 horas
A 15 nudos son 18 horas
270 millas nauticas
Acabo de medirlo en Big Ocean Data.

Es poco probable que hayan decidido ir a 15 nudos considerando el clima.
Seguramente iban a estirar un poco la proxima recarga para esperar que pase lo peor.
Mas alla de eso, 15 nudos durante 18 horas los hubiera hecho recargar antes, aun con todas las baterias disponibles ya que suelen descargar del todo y ademas debían comunicarse por protocolo.


Volviendo a lo de 7 nudos y no 5
Creo que es la estimación dandole "ventaja" al SUSJ para tener un area mas amplia.
Tal vez Iridium impormó 7 millas de error y OI usa 9 por le mismo motivo.

De cualquier manera ese radio se amplió (principalmente al N y E) por si el submarino hubiera tomado mas velocidad hasta el tiempo de la implosión.
 

Juanma

Colaborador
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Comparto lo que dice el tano.
Lo que informan los medios es medio raro
1) 30 metros de longitud pudieron medir? Eso es en activo, los ruidos de ese contacto hubieran sido mucho mas frenteticos de saber que esta alguien emitiendo encima
2) Todo esto a 300/400 metros de profundidad? Raro
3) Declararon que era Mini AUV que median las condiciones de la zona. Guadafac?

Me parece que lo que informan los medios no es correcto o hay algo mas ahi.

No desconfío de la capacidad del personal que declaró esto pero......
El operador de radar del Vincennes vio una amenaza donde no debía porque el entorno lo llevó a eso. Cosas que pasan.
 

Daniel1962

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A 10 nudos son 27 horas
A 15 nudos son 18 horas
270 millas nauticas
Acabo de medirlo en Big Ocean Data.
.

Uhhh, si, tenés razón. Mas allá que yo habia medido 210 me olvide de chequear la unidad de medida....

Es poco probable que hayan decidido ir a 15 nudos considerando el clima.
Seguramente iban a estirar un poco la proxima recarga para esperar que pase lo peor.
Mas alla de eso, 15 nudos durante 18 horas los hubiera hecho recargar antes, aun con todas las baterias disponibles ya que suelen descargar del todo y ademas debían comunicarse por protocolo.
.

¿Cual era la hora para la comunicacion que no fue? La que correspondia en "condiciones normales".
Ya se que me la comentaste mil veces...
Porque el alerta se disparó bastante pasadas las 24hs despues de las 8.30 del 16/nov.

Volviendo a lo de 7 nudos y no 5
Creo que es la estimación dandole "ventaja" al SUSJ para tener un area mas amplia.
Tal vez Iridium impormó 7 millas de error y OI usa 9 por le mismo motivo.

De cualquier manera ese radio se amplió (principalmente al N y E) por si el submarino hubiera tomado mas velocidad hasta el tiempo de la implosión.

Si, pero siguieron sin acercarse al "punto US Navy".

Comparto lo que dice el tano.
Lo que informan los medios es medio raro
.

De eso ninguna duda.
2 suboficiales lo daban como probable y el de más experiencia como inseguro.

1) 30 metros de longitud pudieron medir? Eso es en activo, los ruidos de ese contacto hubieran sido mucho mas frenteticos de saber que esta alguien emitiendo encima
.

¿Sub enterrrado en el fondo?
¿Personal exhausto?

2) Todo esto a 300/400 metros de profundidad? Raro
3) Declararon que era Mini AUV que median las condiciones de la zona. Guadafac?
.

Lo de miniAUV (o boya según otra nota) lo declaró la ARA para explicarles porque debian abandonar la zona.

Me parece que lo que informan los medios no es correcto o hay algo mas ahi.
.

Y... si.

No desconfío de la capacidad del personal que declaró esto pero......
El operador de radar del Vincennes vio una amenaza donde no debía porque el entorno lo llevó a eso. Cosas que pasan.

Por eso hay 2 opiniones que "quizás puede ser" y 1 que dice "dificil".
 

Juanma

Colaborador
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Si, pero siguieron sin acercarse al "punto US Navy".
Es que desde Iridium o desde la ultima posición de GPS es casi inalcanzable por tema tiempos y velocidades.
Tambien es facil desestimarlo por el rumbo que reportaba como intenciones.
Si nos guiamos por el error que tenía esa anomalía se cubrió casi todo el sector mas probable que es el NO.
Se acercaron mucho.

Lo de miniAUV (o boya según otra nota) lo declaró la ARA para explicarles porque debian abandonar la zona.
Claro, seguramente el P-8 dejo sonoboyas preparadas para medir lo mas profundo posible y por eso pidieron que todos salgan de ahi.
Pero sonoboyas es muy distinto a Mini AUV y da pauta de que habla alguien que no sabe del tema.
 
Yo estoy convencido que era sonoboyas del P8 y lo explicaron mal.

Para mi solo se explicaría que estén tan al norte si quedaron imposibilitados para emerger, continuar el rumbo previsto es lo que tiene mas sentido en ese caso. Explicaría la falta de comunicación y no se pondría en contra del punto iridum o de la anomalía.

Ahora si iban mas rápido antes para mi solo pueden estar al este, ir al norte mas rapido significaria que la anomalia E iridium están mal, en cambio al este a unos 10 nudos ya te daría implosion donde no se busco.

La realidad es que no se terminó de buscar en el área de error de la anomalía hay aun una amplia parte al este y al oeste descartado por no poder llegar tan lejos desde el punto Iridium, y al este casualmente te da EN EL MISMO LUGAR(al norte del punto de la US NAVY) si considero que nunca cambiaron de curso. Pero claro, tendrían que ir a como 10 nudos mínimo O el punto Iridium esta mal.
 
Última edición:
En la ciudad de Ushuaia los 44 héroes ya tienen su arteria de importancia que los recuerda, esta calle fue abierta dividiendo lo que antes era todo terreno de la Base Naval y que comunica la zona norte con el centro. Es una arteria que tiene pocos años y es muy transitada

PD: si alguien quiere editar mi post ampliando las fotos seria de utilidad, yo realmente cada vez me llevo peor con la tecnologia





 

Juanma

Colaborador
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Para mi solo se explicaría que estén tan al norte si quedaron imposibilitados para emerger, continuar el rumbo previsto es lo que tiene mas sentido en ese caso. Explicaría la falta de comunicación y no se pondría en contra del punto iridum o de la anomalía.

No entiendo el razonamiento.
Si están tan al norte es porque siguieron navegando despues de la anomalía.
supongamos una implosión parcial, escenario bastante imposible que puedan moverse despues de eso.

Aún si así lo hicieran, lo idea sería rumbo oeste para tener una profundidad desde donde poder realizar un escape de emergencia o facilitar el rescate.

Ahora si iban mas rápido antes para mi solo pueden estar al este, ir al norte mas rapido significaria que la anomalia E iridium están mal, en cambio al este a unos 10 nudos ya te daría implosion donde no se busco.
Area 6. Se buscó ahi. Y al E y al NE.

La realidad es que no se terminó de buscar en el área de error de la anomalía hay aun una amplia parte al este y al oeste descartado por no poder llegar tan lejos desde el punto Iridium, y al este casualmente te da EN EL MISMO LUGAR(al norte del punto de la US NAVY) si considero que nunca cambiaron de curso. Pero claro, tendrían que ir a como 10 nudos mínimo O el punto Iridium esta mal.
Todo se maneja con probabilidades. Se ve que la probabilidad de error del GPS o Iridium no es tan grande.
Inclusive, la posición de iridium no esta lejos de lo que se podría estimar desde GPS sabiendo las intenciones declaradas.

Ahora, lo de 10 nudos, de donde sale?
Porque en superficie no se podia por clima y sumergidos tampoco por los problemas de baterias.
Si se solucionaron los problemas porque poner rumbo E si la intencion era ir a MDQ lo antes posible y que sumergidos no los afectaba la tormenta?
10 nudos con rumbo E no tiene sentido.
Y creo que si pongo eso en el mapa menos lo va a tener.
 
Si iban mas rápido de los 5 nudos antes, significaría que todo ocurrió mas al norte, eso te diría que toda la anomalía esta mal xq te salís del área de error. Y muy probablemente de vas afuera del margen de error de Iridium tambien.

Fijate que por ahi anda el mapa con los alcances desde la ultima pos reportada y desde Iridium, como tambien del margen de error de la anomalia que no es un circulo.

Si están al norte es xq siguieron navegando después, de que iban mas rápido antes es difícil.

Ahora al este hay zonas que están dentro del margen de error de la anomalía que no fueron escaneadas. Rumbo este tiene sentido SI NO CAMBIARON DE CURSO, xq ese es el curso que llevaban cuando trazas una linea entre las ultimas 2 posiciones GPS reportadas.
Pero solamente podrían llegar ahi si iban mas rápido que 10 nudos o siguieron, xq sino a lo maximo que llegas es hasta donde buscaron.



Eso era un mapa preliminar, las areas al final no fueron asi... Creo que llegaron hasta lo que seria la 8 de aqui.
 
Última edición:

Daniel1962

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Juanma: las hipótesis o escenarios que planteamos son solo eso.
¿Son imposibles? No
¿Son factibles? Si
¿Son probables? Quizás muy poco probables, pero en vista que en el lugar lógico no está (bueno, podria quedar alguna posibilidad de encontrarlo en uno de los cañones submarinos) entonces ahi es que estos escenarios aparecen.

Las respuestas que escribo abajo no son por llevarte "la contra", son sólo para plantear una especie de opinión de "abogado del diablo" dentro de alguna lógica más amplia.

No entiendo el razonamiento.
Si están tan al norte es porque siguieron navegando despues de la anomalía.
supongamos una implosión parcial, escenario bastante imposible que puedan moverse despues de eso.

Completamente de acuerdo. Suena absolutamente imposible que luego de una explosión de esa magnitud pudiera continuar. Pero vuelvo a lo de siempre: en los lugares lógicos no está.

¿Vos habias posteado en algún lado el resultado preliminar del análisis de la explosión "de control" que se hizo a comienzos de diciembre? No la pude encontrar.

Aún si así lo hicieran, lo idea sería rumbo oeste para tener una profundidad desde donde poder realizar un escape de emergencia o facilitar el rescate.

Siempre y cuando hubiera personal en capacidad de operar la nave.
Y que la nave respondiera.
SI (condicional) la explosión registrada fue interna y siguió navegando, dudo que alguna de las dos condiciones anteriores se pudieran cumplir.
Y si la nave no respondia o nadie podia operarla pudo continuar la dirección que llevaba o cualquier otra.

Todo se maneja con probabilidades. Se ve que la probabilidad de error del GPS o Iridium no es tan grande.
Inclusive, la posición de iridium no esta lejos de lo que se podría estimar desde GPS sabiendo las intenciones declaradas.

El horario del reporte Iridium es el de las 8.36hs ¿no?

Ahora, lo de 10 nudos, de donde sale?
Porque en superficie no se podia por clima y sumergidos tampoco por los problemas de baterias.
Si se solucionaron los problemas porque poner rumbo E si la intencion era ir a MDQ lo antes posible y que sumergidos no los afectaba la tormenta?
10 nudos con rumbo E no tiene sentido.
Y creo que si pongo eso en el mapa menos lo va a tener.

Lo de los 10 nudos sale por la simple razón que en la zona de 9 nudos no aparece.
Y además no existe la más minima confirmación del tiempo que mantuvieron los 5 nudos ni en que direccion, pudieron ser 3 minutos o 3 horas. No hay punto reportado intermedio que nos diera una pista de dirección o velocidad.

Coincido con que si repararon rápido el problema lo más lógico es el rumbo directo a Mar del Plata.
 
Quizás no, quizás por clima o trafico decidieron retrasar el cambio de curso a.mdp.

Yo también coincido en que no siguió, pero en ese caso muy lejos no esta si es que el área de error de la anomalía es correcta .
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
¿Vos habias posteado en algún lado el resultado preliminar del análisis de la explosión "de control" que se hizo a comienzos de diciembre? No la pude encontrar.
Si, y a CTBTO le sirvió para confirmar el reporte inicial.
100 kg de TNT (si mal no recuerdo) y fue un poco al NE del area de búsqueda (idem anterior)

Siempre y cuando hubiera personal en capacidad de operar la nave.
Y que la nave respondiera.
SI (condicional) la explosión registrada fue interna y siguió navegando, dudo que alguna de las dos condiciones anteriores se pudieran cumplir.
Y si la nave no respondia o nadie podia operarla pudo continuar la dirección que llevaba o cualquier otra.
El problema es que una anomalía de semejante magnitud hace imposible pensar en el escenario que después de eso el SUSJ siguió su ruta hasta el Site 2.
Primero por el tema de flotabilidad. Semejante evento hubiera inundado varios compartimientos. Lo que no solo llevaría al submarino a hundirse sino que generaría una nueva implosión al colapsar el resto. Segundo por el tema de navegación. Semejante evento (nuevamente) hubiera dañado la forma del submarino y para seguir el rumbo a MDQ necesita no solo acción humana sino que ademas tengan control.
O sea, a supuestos improbables "que la implosión haya permitido que el sub continue" hay que sumarle condiciones igual o mas improbables.

El horario del reporte Iridium es el de las 8.36hs ¿no?
Si

Lo de los 10 nudos sale por la simple razón que en la zona de 9 nudos no aparece.
Y además no existe la más minima confirmación del tiempo que mantuvieron los 5 nudos ni en que direccion, pudieron ser 3 minutos o 3 horas. No hay punto reportado intermedio que nos diera una pista de dirección o velocidad.
De iridium a la posición de Estados Unidos son casi 7 horas a 10 nudos.
Si le quieren sumar 9 nm de error a Iridium aún así nos vamos a 6 horas.
Por lo que es incompatible aún asi.

Quizás no, quizás por clima o trafico decidieron retrasar el cambio de curso a.mdp.
Diría que no y no.
Trafico no porque no era tan denso en la zona en ese momento (como si lo es mas al O)
Lo revisamos con Mike Chillit, los contactos que estaban por ahi los contas con una mano (al menos en AIS)
La zona de pesca es al O como se ve actualmente en AIS (y justo ahora misma epoca como para comparar comportamiento de pesqueros)
Clima no porque ya a profundidad en plano de seguridad no se deberían ver afectados.
De cualquier manera, si llevaban rumbo frente a la tormenta sumergidos lo hubiera mantenido.
Nunca SE rumbo a la anomalía de US.

Recordemos ademas que dicha anomalia se vió en un mapa con un error de 130 km (si mal no recuerdo)
Mucho del error está en el area de búsqueda y eso se revisó.



Dicho todo esto, o OI tuvo mala suerte y el SUSJ quedó justo en el medio de 2 caminos de AUV y justo en una sombra que no miraron o.... algo muy raro e improbable sucedió (que tal vez sea cualquier cosa rara que mencionamos)
 
Los hijos del ARA San Juan.

https://www.clarin.com/sociedad/his...eroes-submarino-ara-san-juan_0_666rq5opS.html

Los 44 héroes del ARA San Juan.

https://www.clarin.com/sociedad/ara-san-juan-submarino_0_HWW3FzXzS.html#cxrecs_s

Submarino ARA San Juan: diez momentos clave de la búsqueda

https://www.clarin.com/sociedad/sub...ntos-clave-busqueda_0_MtIHtJhfQ.html#cxrecs_s

Submarino ARA San Juan: a pesar de las críticas, el Gobierno afirma que no frenará la búsqueda en el verano.

https://www.clarin.com/sociedad/sub...ara-busqueda-verano_0_HiSBggun_.html#cxrecs_s

Un año de la desaparición del ARA San Juan: cómo será la ceremonia de homenaje a los 44 tripulantes.

https://www.clarin.com/sociedad/ano...naje-44-tripulantes_0_lW9wyZ7LJ.html#cxrecs_s

La trama secreta de la búsqueda del submarino San Juan.

https://www.clarin.com/politica/trama-secreta-busqueda-submarino-san-juan_0_3cLE7AURb.html

De esta última nota, me quedo con la última parte, que reconozco, me llamo la atención, y no para bien:

"Una fuente militar se preguntó que hará la empresa Ocean Infinity con toda la planimetría que ya tiene de la parte de la plataforma argentina, donde el año pasado se hizo prospección petrolera, y que había evitado hasta ahora".
 
Diría que no y no.
Trafico no porque no era tan denso en la zona en ese momento (como si lo es mas al O)
Lo revisamos con Mike Chillit, los contactos que estaban por ahi los contas con una mano (al menos en AIS)
La zona de pesca es al O como se ve actualmente en AIS (y justo ahora misma epoca como para comparar comportamiento de pesqueros)
Clima no porque ya a profundidad en plano de seguridad no se deberían ver afectados.
De cualquier manera, si llevaban rumbo frente a la tormenta sumergidos lo hubiera mantenido.
Nunca SE rumbo a la anomalía de US.

Recordemos ademas que dicha anomalia se vió en un mapa con un error de 130 km (si mal no recuerdo)
Mucho del error está en el area de búsqueda y eso se revisó.



Dicho todo esto, o OI tuvo mala suerte y el SUSJ quedó justo en el medio de 2 caminos de AUV y justo en una sombra que no miraron o.... algo muy raro e improbable sucedió (que tal vez sea cualquier cosa rara que mencionamos)

Yo lo que se es usando los datos que se tiene, es que llevaban curso al este / noreste, no hacia MDP, sus ultimas 2 posiciones confirmadas te dice eso y no hay evidencia de que cambiaron de curso. Sin embargo, a la velocidad reportada debería estar en donde se buscó, y no esta tampoco.
Si estaban arreglando un problema me hace pensar que quizás decidieron no maniobrar y continuaron ese curso.

Por eso te decía si yo trazo esa linea entre las pos reportadas asumiendo que jamas cambiaron de curso como en el mapa de arriba recién se te mete dentro de las areas de error de la anomalia al Este del Area 8, lo que seria en ese mapa en las areas 9 y 10, que al final decidieron no hacerlas y quedaron sin buscar. Casualmente también te queda en el medio de la anomalía y el punto de la us navy.

Con la NADA de información que hay es unos de las escenarios mas factibles.
 

Derruido

Colaborador
Yo lo que se es usando los datos que se tiene, es que llevaban curso al este / noreste, no hacia MDP, sus ultimas 2 posiciones confirmadas te dice eso y no hay evidencia de que cambiaron de curso. Sin embargo, a la velocidad reportada debería estar en donde se buscó, y no esta tampoco.
Si estaban arreglando un problema me hace pensar que quizás decidieron no maniobrar y continuaron ese curso.

Por eso te decía si yo trazo esa linea entre las pos reportadas asumiendo que jamas cambiaron de curso como en el mapa de arriba recién se te mete dentro de las areas de error de la anomalia al Este del Area 8, lo que seria en ese mapa en las areas 9 y 10, que al final decidieron no hacerlas y quedaron sin buscar. Casualmente también te queda en el medio de la anomalía y el punto de la us navy.

Con la NADA de información que hay es unos de las escenarios mas factibles.
"A partir del quinto día de navegación y al momento de querer propulsar en etapa I para comenzar la exploración en él área de patrulla, falló el sistema de propulsión, entrando recién en el tercer intento. Esta falla se mantuvo en toda la navegación. Se propulsó en Etapa II, semiautomático con mínimas revoluciones. Antes de tomar la enfilación para ingresar al puerto se produjo una falla total del sistema quedando la unidad momentáneamente sin propulsión. Posible falla del interruptor de potencia Q 24
 
"Una fuente militar se preguntó que hará la empresa Ocean Infinity con toda la planimetría que ya tiene de la parte de la plataforma argentina, donde el año pasado se hizo prospección petrolera, y que había evitado hasta ahora".

Una fuente militar se preguntó que hará la empresa Ocean Infinity con toda la planimetría que ya tiene de la parte de la plataforma argentina, donde el año pasado se hizo prospección petrolera, y que había evitado hasta ahora.

https://www.clarin.com/politica/trama-secreta-busqueda-submarino-san-juan_0_3cLE7AURb.html

No hay un parte en el contrato donde se especifique la reserva de esta información ? o hay un contrato ?
 
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