El rol de la República de Chile durante el conflicto.-

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reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Nicanor

Muy Claro , pero sobre todo muy Sincero - Mis Respetos Senor -



Si me permite un par de Preguntas Nicanor :



1 ) todos hablamos del secreto que Gran Bretana impuso por ciertos anos , me imagino que este tema que ya dio a luz cuando Matthei fue entrevistado podria haber estado dentro de ese paraguas de secreto - estoy en lo correcto ?

2) Que mas cree usted puede haber en ese paraguas de secreto que mantiene Inglaterra ? temas relacionados con que ?

Gracias Enrique
 
Me permito hacer esta pregunta: ¿Porque se insiste con la idea de que una Argentina victoriosa atacaría luego a Chile?.
La verdad que no me parece muy acertado dicho razonamiento (por eso pregunto). La dictadura argentina no era tan loca y ****** como para pelearse y agraviar al santo padre. Fuimos nosotros quienes aceptamos la intervención de la santa sede aquel casi fatidico 22 de diciembre de 1978. Desconocer la autoridad moral y el arbitraje de la Iglesia jamas hubiese pasado. Les recuerdo (sobre todo a los foristas argentinos) que la Nación Argentina siempre ha sostenido al culto católico apostolico romano y que la dictadura militar argentina se autoproclamaba cristiana (aparte de occidental). Aceptada la mediación papal no quedaban margenes para una guerra entre ambos países. Dado que evidentemente ninguna de las dos naciones se atreveria a contrariar a la santa sede y a todo el mundo católico (muchos paises de la tierra) cuando esta se expidera en cuanto a la disputa por las islas del Beagle.
La victimización es puro cuento.


Respetuosos Saludos.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
En el 78 si aceptamos la mediacion Papal , pero que hubiese pasado en el 82 , con el furor de todo un pueblo tras recuperar las Malvinas , y que como consecuencia de ese furor y patriotismo y de sentirnos todos victoriosos , se le hubiese ocurrido a alguien senalar hacia la cordillera - Nos olvidamos del Papa y todos sus discipulos y ahi nomas encarabamos para Chile -

En el 76 un mundial nos unio a todos y nos hizo olvidar lo que estaba sucediendo -

Respetuosos Saludos
 
Perdon jefe pero me parece que su hipotesis es un poco descabellada. Me parece que fui claro en recalcar el hecho de que en una Nación constituida mayoritariamente por católicos y en la que historicamente fue (y lo es hasta hoy) el estado el que sostiene al culto católico apostolico romano como religíon oficial de país, cagarse en el vaticano no era una opción viable ni siquiera para los infradotados de la junta militar que gobernaba la Argentina. Hacer eso - desconocer al Papa- equivalía a ser los herejes de occidente y de todo el mundo católico (lo mismo vale, me parece, para dictadura chilena). Por lo tanto muy humildemente opino que escudarse detras de una posible acción militar argentina (siguiendo con un loco listado de enemigos a eliminar) es un pretexto tirado de los pelos. Sí cagarse en el papa es tan simple, Videla no hubiese parado la ofensiva del 22 de diciembre del 78.

Le envio un respetuoso saludo.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Mas descabellado es lanzarse a recuperar Malvinas con una planificacion la cual suponia de que Inglaterra no venia y que USA no apoyaba ( informe Ratenbach )- Y sin embargo lo hicimos -

Una vez victoriosos en Malvinas , ya sea porque ganabamos o porque no venian que lo paraba a Galtieri de senalar para Chile a una multitud enardecida con un fervor Patriotico incontenible -

Que le impedia decir desde el Balcon , Y ahora vamos con lo que nos quedo pendiente en el 78

Respetuosos saludos

Somos una Nacion Catolica Apostolica y Romana , y no nos cagamos en el Papa en el 78 , pero si en 82

Cual es la diferencia entre ir a la guerra con chile en el 78
o con Inglaterra en el 82
 

cosmiccomet74

Colaborador
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A la frase de Galtieri le hubiese faltado algo, yo la veo mas como:

"Y ahora vamos con que os quedo pendiente en el 78, HIP"
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
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A la frase de Galtieri le hubiese faltado algo, yo la veo mas como:

"Y ahora vamos con que os quedo pendiente en el 78, HIP"

tal cual

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Yo siempre me hice la pregunta :

Un Gobierno Democratico hubiese ido a las armas para recuperar las Islas que nos pertenecen ?
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Yo voy a ir un poquito mas cerca o mas lejos, segun como lo quieran ver.

A quien se le ocurre ir a una guerra insular cuando tu ARMADA no tiene 100% operativos los submarinos 209 y sus torpedos.
No pudieron esperar a tener todos los SUE o por lo menos mas misiles???

Tampoco esperaron a asimilar los Dagger y los Mirage IIIEA que recien habian llegado, pero mas crazo error fue el no tener experiencia con los Matra Magic 550.
Los misiles si mal no recuerdo fueron recibidos en Marzo del 82!!!
Que pensaban que los Ingleses iban a combatir con canion y ascendiendo a 35,000 ft para que los Deltas performaran mejor que los Sea Harrier???

Tambien hay que mensionar que recien se habia levantado el bloqueo de armas a Argentina y que habia muchos repuestos entre ellos motores que estaban para ser enviados de USA a nuestro pais.

Y asi deben haber muchos ejemplos mas de falta de preparacion.
Por otra parte era conocido que los Britanicos iban a transferir por lo menos un portaviones a India y los clase Fearless se iban a Australia.
No era mejor esperar a que estuvieran de ultima.

Finalmente, no se les ocurrio que Abril es Otonio y que en el sur hace frio, mucho frio y que al General Invierno ni los Alemanes lo vencieron???

En fin, que marche otra ronda, que yo la pago, HIP
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Me permito hacer esta pregunta: ¿Porque se insiste con la idea de que una Argentina victoriosa atacaría luego a Chile?.

La victimización es puro cuento.


Respetuosos Saludos.


Lisa y Llanamente por los eventos historicos a saber, en 1982 estabamos bastante lejos de una solucion pacifica al incordio del canal Beagle:

Tomado del texto Historia General de las Relaciones Exteriores de la Republica Argentina.
http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/14/14-057.htm

La nueva etapa de negociaciones, iniciada con la firma del Acta de Montevideo en enero de 1979, se cerró casi un año después, el 12 de diciembre de 1980, fecha en la que el Papa entregó a ambos gobiernos una propuesta de Paz. De acuerdo con la misma, el Vaticano otorgaba a Chile las islas Lennox, Picton, Nueva, Evout, Barnevelt, Freycinet, Wollaston, Terhalten y Sesambre, hasta la isla de Hornos. La línea envolvente de las costas de estas islas constituía el llamado “Mar Territorial” chileno, dentro del cual el Papa concedía a la Argentina la posibilidad de instalar ayudas para la navegación en las islas Evout y Barnevelt y un sistema de control terminal aéreo conjunto en la isla Nueva, con el fin de regular los vuelos desde y hacia la Antártida. Asimismo, la propuesta vaticana establecía una “Zona de Actividades Conjuntas y Concertadas” o “Zona o Mar de la Paz”, en donde tanto la Argentina como Chile explorarían y explotarían en común los recursos vivos y no vivos del lecho marino y del subsuelo. La propuesta otorgaba a las autoridades de Buenos Aires y Santiago un breve plazo para responder, que expiraba el 6 de enero de 1981. (37)
Para desazón de Samoré, mientras el régimen de Pinochet aceptó rápidamente la propuesta papal, el gobierno militar argentino demoró su respuesta todo lo que pudo, hasta el mes de marzo de 1981, poco antes de que Videla entregara la presidencia a Viola. Ello se debió a los reparos que entre los “duros” del Ejército y la Marina provocó la propuesta vaticana, particularmente el punto referente al “Mar de la Paz” instalado en pleno Océano Atlántico, que diluía el sagrado principio de la división bioceánica. (38) Durante los meses en que se esperaba la respuesta argentina, tanto los “halcones” militares argentinos como chilenos estimularon incidentes fronterizos y produjeron recíprocos apresamientos de individuos acusados de espionaje, en el contexto de una verdadera guerra de los servicios de inteligencia de ambos países desarrollada en la zona de frontera. (39) El diario La Prensa, a través de los editoriales de Jesús Iglesias Rouco y Manfred Schonfeld, también se sumó a la posición crítica de los “halcones” del Ejército. (40)
Por el contrario, entre los escasos defensores de la propuesta papal, cabe mencionar, además del presidente Videla y los diplomáticos argentinos en el Vaticano, a figuras como el ex canciller radical Miguel Angel Zavala Ortiz -quien en una carta difundida en los medios elogió la gestión del canciller Pastor-, y el ex embajador argentino en Brasil, el nacionalista católico Mario Amadeo -que respaldó la propuesta vaticana desde los editoriales de la revista católica Criterio-. (41) Asimismo, dentro de esta corta lista de personalidades que respaldaron las gestiones del Vaticano cabe incluir también a los representantes de la Iglesia local. (42)
Finalmente, el 25 de marzo de 1981, el gobierno argentino, condicionado por las presiones militares, comunicó el rechazo de la propuesta papal. La negativa era justificada en que la propuesta no contemplaba la aspiración mínima de la Argentina (asentamientos en tierra firme que detuvieran los intentos de expansión chilena en el Océano Atlántico). El tono de la nota de respuesta, que además exigía al Papa mayores precisiones sobre cuestiones referentes a las islas ubicadas en el canal de Beagle, provocó que el propio presidente Videla se abstuviera de firmarla. (43) El hecho de que el gobierno argentino, que había solicitado la mediación papal, se demorara respecto del plazo fijado por el Vaticano y luego rechazara la propuesta de paz del Sumo Pontífice, provocó el disgusto del cardenal Samoré. En declaraciones efectuadas al consejero de la misión argentina ante el Vaticano, Federico Mirré, el encolerizado mediador se refirió a la actitud “inicua, mezquina y ofensiva” del gobierno argentino para con el Papa Juan Pablo II, e hizo sugestivas referencias respecto de la diferencia en los procesos de toma de decisiones de los regímenes militares argentino y chileno. Sostuvo que el de Videla “no tenía un mínimo de autoridad” y se preguntó qué clase de “autocracia militar” era la argentina “que consulta hacia abajo lo que debe hacer”. Asimismo, Samoré criticó las interferencias de la diplomacia militar con los miembros de la delegación diplomática argentina en el Vaticano, “que hasta una hora antes estaban recibiendo modificaciones por teléfono”. En una comparación que evidentemente dejaba mal parados a los militares argentinos, el mediador sostenía que en el caso del régimen chileno “hay uno que comanda, dirige”. (44)
En respuesta a estas polémicas declaraciones de Samoré, a principios de julio de 1981, el llamado Movimiento de Reafirmación de la Soberanía Argentina en Picton, Lennox, Nueva y demás islas del Atlántico Sur, presidido por el almirante Rojas, pidió al gobierno de Viola los alejamientos del canciller Camilión y del mediador Samoré. (45).
Durante la gestión de Viola se produjeron nuevos incidentes de ambos lados, como la detención del chileno Víctor Soto Hood por parte de oficiales del Ejército argentino (46) y el secuestro por parte de las fuerzas chilenas, de dos militares argentinos, el mayor Raúl Pablo Barileau y el teniente primero Oscar Alberto Santos, junto a sus respectivas esposas a fines de abril de 1981. La medida fue justificada por las autoridades de Santiago en un presunto acto de espionaje -Barileau y Santos llevaban cámaras fotográficas-. A su vez, esta decisión de los militares chilenos sirvió como justificación para la abrupta decisión del comandante en jefe del Ejército argentino, general Leopoldo Fortunato Galtieri, de cerrar, a partir del mes de mayo, las fronteras con Chile como “medida precautoria”. (47)

No obstante los pasos conciliatorios adoptados por ambos gobiernos a instancias del Vaticano, siguieron registrándose preparativos para un eventual conflicto armado. Así, en el mismo mes de junio de 1981, la Argentina adquirió 57 tanques austríacos, operación que generó los recelos del lado chileno, pues en 1980 el mismo país proveedor de esos tanques les negó a los militares trasandinos la compra de 100 unidades. Asimismo, el 30 de noviembre de 1981, se movilizaron efectivos militares chilenos, ante la presencia de miembros del Instituto Geográfico Militar argentino en las proximidades de Laguna del Desierto. (51)
Con la llegada de un “duro” como el general Galtieri a la presidencia argentina, las relaciones con Chile atravesaron una de sus fases más críticas. Por cierto, la cuestión del Beagle fue percibida por el nuevo mandatario como la prioridad uno de la agenda, como lo demostraron, ya desde fines de 1981, la adquisición de los bombarderos franceses Super Etenderd -que cumplieron tiempo más tarde un papel importante en la guerra de Malvinas- y la planificación conjunta de los comandos de Operaciones Navales y del V Cuerpo de Ejército en relación con la hipótesis de conflicto con Chile. (52)

No obstante los pasos conciliatorios adoptados por ambos gobiernos a instancias del Vaticano, siguieron registrándose preparativos para un eventual conflicto armado. Así, en el mismo mes de junio de 1981, la Argentina adquirió 57 tanques austríacos, operación que generó los recelos del lado chileno, pues en 1980 el mismo país proveedor de esos tanques les negó a los militares trasandinos la compra de 100 unidades. Asimismo, el 30 de noviembre de 1981, se movilizaron efectivos militares chilenos, ante la presencia de miembros del Instituto Geográfico Militar argentino en las proximidades de Laguna del Desierto. (51)
Con la llegada de un “duro” como el general Galtieri a la presidencia argentina, las relaciones con Chile atravesaron una de sus fases más críticas. Por cierto, la cuestión del Beagle fue percibida por el nuevo mandatario como la prioridad uno de la agenda, como lo demostraron, ya desde fines de 1981, la adquisición de los bombarderos franceses Super Etenderd -que cumplieron tiempo más tarde un papel importante en la guerra de Malvinas- y la planificación conjunta de los comandos de Operaciones Navales y del V Cuerpo de Ejército en relación con la hipótesis de conflicto con Chile. (52)
Como consecuencia de la importancia otorgada por Galtieri a la cuestión del Beagle, en enero de 1982, el gobierno argentino ensayó dos jugadas que tuvieron por destinatario al gobierno de Pinochet. Una fue la arenga que el propio presidente Galtieri realizó a sus mandos, respecto de la prueba de fuerza que los militares argentinos llevarían a cabo en Beagle o en Malvinas. La otra iniciativa fue la denuncia, en forma unilateral, del Tratado de Solución Judicial de Controversias firmado con Chile en 1972, debido a que el mismo

"(...) no satisface en sus disposiciones actuales los intereses de la Nación ni es el instrumento apto para resolver las disputas suscitadas entre ambos países. Prueba de ello es que resultó totalmente ineficaz para superar la crisis más aguda y debió ser sustituido en los hechos por el recurso a la mediación del Sumo Pontífice. En consecuencia, el gobierno argentino anuncia su decisión de denunciarlo (...) (y) (...) está dispuesto a realizar -dentro del marco de la mediación- las negociaciones necesarias para la elaboración de un nuevo convenio que resulte mutuamente satisfactorio y útil para las controversias que puedan producirse (...). (53)"

Ambas naciones nos encontrabamos en un proceso pre belico y no fue hasta la caida de los Gobiernos Militares Argentinos y bajo el mando del Sr.Alfonsin (Q.E.P.D) se puso termino a la amenaza de la guerra.
 

Tronador II

Colaborador
Pregunta de ReydelCastillo

Laguna del Desierto (1965)
En 1965, mientras el presidente chileno Frei y el argentino Arturo Humberto Illia se reunían en Mendoza, grupos de carabineros incursionaron en territorio argentino en la zona de Laguna del Desierto. Durante sus penetraciones exigieron a los pobladores el pago de impuestos argumentando que se encontraban en territorio de Chile. La Gendarmería Nacional fue informada y marchó para proteger a los pobladores. El 3 de noviembre un destacamento de gendarmes argentinos intimó a 50 carabineros chilenos a retirarse de la zona, el capitán que comandaba la tropa chilena contestó abriendo fuego contra los gendarmes argentinos. El capitán chileno cayó muerto de un disparo, otro fue herido y tres carabineros se rindieron, el resto huyó. Se levantó una ola de calumnias hacia la Argentina desde los diarios chilenos. Los altos mandos militares argentinos amenazaron abiertamente con la guerra y Chile cesó sus reclamos.

Mi estimado, la pregunta que usted se hace, respecto a si un gobierno democrático hubiera usado la fuerza para "Recuperar" nuestras Malvinas, tiene una respuesta a mi entender que varía dependiendo del contexto histórico que se quiera tomar para hacer la suposición..., a que voy, si hablarámos de una democracia de los 90s...obviamente que no (pero es una democracia que ya viene marcada por Malvinas), si habláramos de las democracias de los 60s o 70s, diría que sería probable...ya que los militares en esa época tenían un gran peso en las decisiones (tomo como sustento de este último argumento lo que posteo el Sr Julio Luna y aquí quoteo, y la orden que dió el Gobierno de Isabel Perón de "aniquilar" a la Guerrilla/terrorismo montonero/ERP).


No quería dejar de expresar que me duele en el alma ver/leer a dos VGM enfrentándose como se enfrentan...

Walter,
Hermano, camarada, amigo, tuve la suerte de conocerte y tener el honor de abrazarte (y sabes que ya estamos organizando otro encuentro para volver a hacerlo), no alcanzan las palabras para expresar el orgullo que siento (y sentimos todos los de este foro) de que hayas defendido la Patria como lo hiciste y sobre todo como aún lo sentís (orgullo que siento por todos los VGM), me dirijo a vos ya que a ReydelCastillo no lo conozco, pero te pregunto, será posible que ustedes esten hablando de lo mismo, pero las palabras/códigos que usan no se lo deja ver??.
Dejando de lado el tema de si Nos Aman/los amamos/Nos Amaron/Nos Odiamos/etc. que yá me cansó, si nos circunscribimos sólo a 1982, la lectura que hago de la realidad de esa época es la siguiente:
- CHILE y ARGENTINA ERAN ENEMIGOS (así se consideraban los respectivos Gobiernos, y parte o gran parte de la población).
- UN ENEMIGO APROVECHARÁ LA MENOR OPORTUNIDAD PARA DESTRUIRTE/ANULARTE (Esto lo vió Chile y lo aprovechó, creo que es lo que trata de expresar Reydel Castillo, por supuesto que a todos nos duele en las tripas que por eso hubo más sangre Argentina derramada)
- UN AMIGO SI TE DICE UNA COSA POR OTRA Y SE VA CON TU ENEMIGO, TE "TRAICIONA" (esto es lo que entiendo objetas de ellos entre otras cosas, que mientras te decían que "tenías las espaldas Cubiertas", instalaban Radares Ingleses, les dejaban usar sus Aeropuertos, etc., y creo que este concepto es uno de los principales puntos de Conflicto y que no los deja entenderse - entre vos y Rey -, porque para mi entender...
- UN ENEMIGO NO TE TRAICIONA, EN TODO CASO, SI TE DICE UNA COSA POR OTRA, LO QUE HACE ES ACTUAE DE MANERA "ARTERA Y SUCIA", PERO NO TRAICIONA (yo creo que por eso algunos hablan de Traición y otros no).


Te mando un abrazo y te pido un poco más de esfuerzo para no dejar el tema así con ReydelCastillo (de la misma manera que se lo pido a el).

Slds,

Diego
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Muy Claro , pero sobre todo muy Sincero - Mis Respetos Senor -



Si me permite un par de Preguntas Nicanor :



1 ) todos hablamos del secreto que Gran Bretana impuso por ciertos anos , me imagino que este tema que ya dio a luz cuando Matthei fue entrevistado podria haber estado dentro de ese paraguas de secreto - estoy en lo correcto ?

2) Que mas cree usted puede haber en ese paraguas de secreto que mantiene Inglaterra ? temas relacionados con que ?

Gracias Enrique

Estimado amigo,

En mi humilde opinión creo que el secreto va más encaminado en los recursos que se gastaron ya que para eso el Primer Ministro Britanico tiene carta blanca en caso de conflictos, de ahi el secreto ya que las responsabilidades politicas son muy altas cuando se descubre que los dineros gastados en la guerra son altisimos. ¿nunca te has preguntado cuanto le costo a UK la guerra de Malvinas?

Desde el punto de vista militar el secreto va por el lado de las operaciones, aun que la mayoría son publicas y se estudian en las academias de guerra de todo el mundo.

Otro punto a considerar es el espionaje y los dineros pagados a titulo de soborno o incentivos que se pagan en toda guerra, bien sabe usted que no existe guerra limpia. Todo tiene un precio, la información de los misiles de Francia, la información satelital de USA y la propia ayuda chilena tiene un precio, y no precisamente en dolares o libras esterlinas, de ahi el secreto. Otro punto debe ser que hizo la URSS en esa epoca o como se le mantuvo a raya.

Pero como usted sabe, todo esto entra en el terreno de la especulación.

Un saludo
Nicanor
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Diego

Que buen post , tenes muy buenos sentimientos -
Quedate tranquilo con Walter nos peleamos una vez cada dos meses nada mas , asi que ahora esta todo bien hasta mediados de agosto -

Un abrazo Enrique

---------- Post added at 01:16 ---------- Previous post was at 01:12 ----------



Nicanor

Muchas Gracias Nicanos , mire que tarde se nos ha hecho -
Mejor nos vamos a dormir y seguimos manana - Nos estamos poniendo viejos -

Hasta Manana Nicanor

Ahi le mando un MP
 
S

SnAkE_OnE

A quien se le ocurre ir a una guerra insular cuando tu ARMADA no tiene 100% operativos los submarinos 209 y sus torpedos.
No pudieron esperar a tener todos los SUE o por lo menos mas misiles???

en teoria estaba todo dado para fines de 1982 o principios de 1983, a mi entender lo que acelera el proceso es tanto el propio quilombo politico como las varias crisis que se venian dando con las islas, ni hablar de que la Junta pretendia negociar y lograr avances que UK no le estaba dando y no tenia paciencia
 
En el 82 el papa no visito la argentina para tratar de que la guerra no estallara?.... mucho respeto a su autoridad moral no se le dio.
 

dami

Forista Sancionado o Expulsado
No hay que echar la culpa a Chile de nuestra ineptitud y mal ejecución de la guerra del 82´ contra Gran Bretaña.

Chile hizo lo que tenía que hacer, de hecho, podrían haber atacado tranquilamente. Pinochet demostró estar muy por encima de sus pares argentinos en cuanto a lo que es la defensa de su país, tratando de evitarla al máximo, pero de pelearla hacerlo con fiereza. Ninguna de estas 2 cosas hicimos en el 82´. La cúpula argentina durante años se cansó de prepotear, amenazar y ofender a los chilenos. Esos mismos generales cobardes, indignos de llevar el uniforme. A mí me da más vergüenza mis FF.AA. (argentinas) de aquel entonces que la actitud chilena sinceramente.

Existen muchísimos chilenos que creen que su gobierno estuvo mal y que las islas son argentinas. Como existen muchísimos chilenos que se burlan, y que oficialmente ellos la llaman Malvinas. Vos les preguntás porqué, y te dicen que las islas son inglesas. Y punto. En todos lados hay de todo. Noto cierto "antichilenismo" en muchos foristas. No se dejen arrebatar y piensen fríamente.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Dami , concuerdo con vos -

Chile se vio obligada a defender su integridad territorial de la unica manera que podia hacerlo alla en el 82 -

Muy Claros fueron los Posts de Nicanor y de Libre Pensador donde no solo relatan y describen la situacion sino que ademas la documentan -

Es de destacar la Sinceridad con que expusieron sus puntos de vista , por eso ayer le dije al Sr Nicanor : " Mis Respetos Senor "
Hay que tenerlas bien puestas para escribir ese post de la manera que lo hizo -
 
Estado
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