El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Te referis a Golier, sub oficial de FAA tripulante del KC130 en el que reaba Isaac a la vuelta, el piloto le habla del "portaviones" asi, a secas.
Pero perdoname que te diga esto publicamente, a mi este asunto de poner en tela de juicio los dichos de los pilotos acerca de haber confundido un PAL con una 21 y luego plantear que si fue el Hermes o el Invencible luego de haber pasado porque el ataque no existio y no se dieron a nada y que un 42 que salio muy mal parado de este asunto en 1982 (tanto como que vinieron 5 y se salvaron 2) derriba dos aviones en segundos al limite de el alcance y "mas alla" de la linea del horizonte... perdonene aquellos que sostienen este tema, no doy rosca en contra, solo digo lo que a mi me parece: para mi es embarrar la cancha deliberadamente, lo que no se decir es que es lo que se busca con eso...
Yo los vengo leyendo con fruiccion, tienen tanta informacion que es un deleite leerlos a todos, el esfuerzo que se hace para "tamizar" la info disponible e ir separando la paja del trigo... a casi 30 años pienso yo que se ha logrado el proposito primario que no es otro que NO OLVIDAR.
Mi respeto para todos, muy particularmente para aquellos con los que me encuentro en la antipoda del pensamiento sobre este tema tan delicado.
Un abrazo
norberto
Es la primera vez que posteo en esta discución. Se me hace cada vez más difícil entender por qué le cuesta a un argentino creerle a otro argentino, y me duele en el alma que se esté permanentemente tratando de refutar los dichos y la experiencia vivida por NUESTRO HEROE Y PROTAGONISTA. Ahora si lo dice un gringo palabra santa.
Como dice una letra referente al hundimiento del Belgrano: "...Nos unden un barco, nos sangra La Patria, y ellos todavía...ellos todavia adoran lo ingles."
De todas maneras todos los argumentos son válidos pero los que tanto defienden la versión brit me parecen antipatria.
Saludos.
Gabriel.
Como dice una letra referente al hundimiento del Belgrano: "...Nos unden un barco, nos sangra La Patria, y ellos todavía...ellos todavia adoran lo ingles."
De todas maneras todos los argumentos son válidos pero los que tanto defienden la versión brit me parecen antipatria.
Saludos.
Gabriel.
Tanto en este tema como con las ojivas del Sheffield siempre los británicos a lo largo del tiempo fueron "acomodando" la historia según nuevas fuentes refutaban lo dicho hasta el momento. En este caso del Invincible o un PAL no tengo bien presente la secuencia pero en la del Sheffield, primero dijeron que las descargó en puerto antes de partir al sur, cuando le señalaron que no daban los días porque venía de maniobras en el Mediterraneo, dijeron que en realidad las traspaso a una fragata, luego al portaaviones y despues quedo como oficial lo del traspaso a otro buque y que no quedaron en el fondo del Atlántico. Demasiadas contradicciones por tres bombas de mi€rda. Por un porta tocado las contradicciones ni quiero pensarlas...
Esto me hace acordar cuando le enseñé a manejar a mi hermano menor y empecé a prestarle el auto, un día me lo trajo chocado de frente, primero me dijo "lo encontré asi" después me dijo que un tipo hizo marcha atras, lo chocó y escapó y luego de hacerle ver que no había rastros de vidrios de las ópticas donde dijo que fue el choque, le di la última oportunidad y me dijo "venía manejando con una mano al volante y con la otra saludé a un amigo y me comí al auto frenado de adelante"
Tendremos que esperar de los britones algún tipo de sincericidio antes de que sea tarde y no se pueda restaurar el honor de los pilotos cuestionados. Saludos
Hernán.
Esto me hace acordar cuando le enseñé a manejar a mi hermano menor y empecé a prestarle el auto, un día me lo trajo chocado de frente, primero me dijo "lo encontré asi" después me dijo que un tipo hizo marcha atras, lo chocó y escapó y luego de hacerle ver que no había rastros de vidrios de las ópticas donde dijo que fue el choque, le di la última oportunidad y me dijo "venía manejando con una mano al volante y con la otra saludé a un amigo y me comí al auto frenado de adelante"
Tendremos que esperar de los britones algún tipo de sincericidio antes de que sea tarde y no se pueda restaurar el honor de los pilotos cuestionados. Saludos
Hernán.
Jualbo
Colaborador
Hola Tano y Norberto:
En estos últimos post creo que la cuestión que se trata de buscar es en que momento se identifica el blanco atacado como el Invincible. De ahí las preguntas y alusiones a los comunicados. Es evidente que los pilotos creen haber atacado el portaaviones Invincible pues así se han manifestado en multitud de ocasiones en el transcurso de los años. Mi duda es si esa identificación del portaaviones ocurrió desde el primer momento, o si fue a partir de que inteligencia analizara la misión con ellos. Y no porque piense que los indujeran sino porque a resultas de las fotos o elementos que les enseñaran o preguntaran se produjera la deducción pertinente. Para mi, ellos creen ver un portaaviones desde el primer momento pues el testimonio del tripulante del Hércules que trajo Norberto así lo prueba con su conversación con Isaac. Otra cosa es que no tenga tan claro que desde ese primer momento ellos reconozcan a ese portaaviones como el Invincible.
Por otro lado es sabida mi posición al respecto de lo que atacaron, que como bien dice Norberto está probablemente en las antípodas de la suya. Lo cual no quita que yo agradezca siempre sus respuestas y la información que él brinda, al igual que la mayoría del resto de participantes. El tema de los diebriefing y los momentos en que se realizaron lo ignoraba y por ello le reitero mi agradecimiento a Norberto por recordarlo. El hecho de que el 31 de mayo se continuasen avalaría en cierto modo el que hasta el 1 de junio no se confirmase la identidad del blanco en comunicado oficial.
En mi caso nunca he puesto en duda la existencia del ataque, y creo que se puede leer todos mis post al respecto (que no son pocos). Otro tema es que crea que identificaron erróneamente su blanco. Sobre la causa de los derribos, no es algo que tenga claro ni mucho menos, aunque me inclino porque los Sea Dart fuesen los responsables de ambos.
El Sea Dart fue con diferencia el SAM más letal de toda la guerra con el derribo confirmado de 1 Puma (Coventry 9 mayo), 1 Gazelle (Cardiff 5 junio), 1 Learjet (Exeter 7 junio), 1 Canberra (Cardiff 13 junio), 1 A-4B (Coventry 25 mayo) y 1 A-4C (Coventry 25 mayo). Y la duda sobre estos 2 A-4C. De lejos le sigue el Sea Wolf con 3 derribos (2 A-4B y 1 Dagger), el Blowpipe con 3 ( 1 Harrier GR-3, 1 Pucará y 1 MB-339), el Rapier con 2 (1 Dagger y quizás 1 A-4C) y el Roland con 1 (1 Sea Harrier) y el Stinger con 1 (1 Pucará).
En concreto el Exeter disponía de una versión aún más moderna del sistema antiaéreo que el resto de sus compañeros de serie (tipo 42). Y las condiciones de visibilidad en mar abierto son óptimas para cualquier sistema de guiado radárico. Tampoco hay que olvidar que lo que viera el radar de la Avenger fuera probablemente visto en las pantallas del tipo 42. De cualquier modo yo no soy concluyente sobre si ninguno, uno o los dos derribos fueron a causa del cañón Vickers Mk-8 por las dudas de adquisición del blanco y secuencia de disparo que se han planteado para el sistema en las condiciones de la acción. La distancia entre Exeter y Avenger era de entre 10 y 12,5 millas (dependiendo de las fuentes) y de esta última al lugar de derribo de Vázquez otras 6 millas más. Parece ser que la detección fue mediante ESM durante las trepadas previas al lanzamiento, lo que habría dado un margen de prealerta. Pero sobre esto hay personas que conocen las características del sistema perfectamente y se han manifestado al respecto con anterioridad.
Norberto, las motivaciones que me mueven a investigar tanto este como otros episodios de la guerra son principalmente históricas, de modo que se pueda conocer de la manera más fidedigna posible el desarrollo real de la campaña. Comprendo que para muchos veteranos puedan existir otras completamente distintas, y que para los argentinos en general, como parte de su historia reciente que es, Malvinas suponga un sentimiento muy profundo con todo lo que lleva asociado. Tampoco se puede pensar que haya unanimidad de pensamiento entre todos los participantes pues creo que es patente que no es así, ni que por ello haya que dejar de manifestar las cuestiones que a cada uno se le susciten en relación con este y otros temas vinculados a la guerra, siempre que se haga dentro de los cauces normales del foro, como creo que suele ocurrir.
No comparto Norberto tu comentario sobre las intenciones al plantear preguntas, pues la mía no es enredar sino llegar al esclarecimiento de los hechos. Para los que podéis leerme desde hace ya más de dos años y medio, creo que mi posición sobre este tema es de las más sinceras que existen pues no todos dicen todo lo que piensan ni se atreven a hacerlo, cosa que creo nadie puede echarme en cara. Desde prácticamente el principio repito una y otra vez que la explicación a las diferentes versiones británica y argentina radica en un error de identificación de los pilotos argentinos, y no en una mentira malintencionada. Y mi esfuerzo en el hilo se centra en encontrar explicación que case los diversos pormenores que se dan desde ambos bandos sobre los detalles del ataque en una explicación lógica que permita razonar los hechos percibidos de modo diferente por unos y por otros pues reitero que todos son sinceros a la hora de expresar lo que sintieron o creyeron ver.
A veces siento que se aplica una crítica sañuda contra lo que digo, aún mayor que a otros foristas aún más incisivos que yo (en el fondo y en la forma), por razones que algunos manifiestan directamente vinculadas a mi nacionalidad o posición en el debate y que otros sencillamente callan. Y con diferencia yo agradezco mucho más a los que manifiestan sus posiciones discrepantes o recelos y escriben y critican, que a los que pensándolo permanecen en silencio y hacen el vacío cuando se lanzan preguntas, en este o en cualquier otro hilo, o por mp, constándome que tienen la respuesta. Me parece legítimo preguntarse por la intencionalidad o el por qué de las cuestiones o dudas que se plantean, pero creo que ese mismo sentido crítico se debería aplicar a los que defienden posiciones contrarias y siento decir que raras veces y sólo por un número limitado de foristas, se hace.
Nunca está de más reiterar el respeto mútuo que creo que sentimos las personas que participamos del foro aunque se esté en posiciones diametralmente opuestas. Aunque trato de hacerlo públicamente, estoy seguro que no siempre lo hago y quiero agradecer las participaciones y aportes de todos, en especial de aquellos que responden a las preguntas que pueda lanzar o me hagan ver discrepancias o errores en mis puntos de vista Reitero que el objeto de un foro es crear un espacio de intercambio de opinión desde las posiciones de cada uno. Si cada cual con sus aportaciones puede sumar un granito de arena para mejorar los conocimientos de los demás, adelante. Si al final cada cual persiste en sus posturas iniciales, o no llega a puntos de convergencia, no pasa nada. No se trata de adoctrinar a nadie ni de sacar una versión unificada representativa del pensar de la mayoría.
Un saludo para todos
En estos últimos post creo que la cuestión que se trata de buscar es en que momento se identifica el blanco atacado como el Invincible. De ahí las preguntas y alusiones a los comunicados. Es evidente que los pilotos creen haber atacado el portaaviones Invincible pues así se han manifestado en multitud de ocasiones en el transcurso de los años. Mi duda es si esa identificación del portaaviones ocurrió desde el primer momento, o si fue a partir de que inteligencia analizara la misión con ellos. Y no porque piense que los indujeran sino porque a resultas de las fotos o elementos que les enseñaran o preguntaran se produjera la deducción pertinente. Para mi, ellos creen ver un portaaviones desde el primer momento pues el testimonio del tripulante del Hércules que trajo Norberto así lo prueba con su conversación con Isaac. Otra cosa es que no tenga tan claro que desde ese primer momento ellos reconozcan a ese portaaviones como el Invincible.
Por otro lado es sabida mi posición al respecto de lo que atacaron, que como bien dice Norberto está probablemente en las antípodas de la suya. Lo cual no quita que yo agradezca siempre sus respuestas y la información que él brinda, al igual que la mayoría del resto de participantes. El tema de los diebriefing y los momentos en que se realizaron lo ignoraba y por ello le reitero mi agradecimiento a Norberto por recordarlo. El hecho de que el 31 de mayo se continuasen avalaría en cierto modo el que hasta el 1 de junio no se confirmase la identidad del blanco en comunicado oficial.
En mi caso nunca he puesto en duda la existencia del ataque, y creo que se puede leer todos mis post al respecto (que no son pocos). Otro tema es que crea que identificaron erróneamente su blanco. Sobre la causa de los derribos, no es algo que tenga claro ni mucho menos, aunque me inclino porque los Sea Dart fuesen los responsables de ambos.
El Sea Dart fue con diferencia el SAM más letal de toda la guerra con el derribo confirmado de 1 Puma (Coventry 9 mayo), 1 Gazelle (Cardiff 5 junio), 1 Learjet (Exeter 7 junio), 1 Canberra (Cardiff 13 junio), 1 A-4B (Coventry 25 mayo) y 1 A-4C (Coventry 25 mayo). Y la duda sobre estos 2 A-4C. De lejos le sigue el Sea Wolf con 3 derribos (2 A-4B y 1 Dagger), el Blowpipe con 3 ( 1 Harrier GR-3, 1 Pucará y 1 MB-339), el Rapier con 2 (1 Dagger y quizás 1 A-4C) y el Roland con 1 (1 Sea Harrier) y el Stinger con 1 (1 Pucará).
En concreto el Exeter disponía de una versión aún más moderna del sistema antiaéreo que el resto de sus compañeros de serie (tipo 42). Y las condiciones de visibilidad en mar abierto son óptimas para cualquier sistema de guiado radárico. Tampoco hay que olvidar que lo que viera el radar de la Avenger fuera probablemente visto en las pantallas del tipo 42. De cualquier modo yo no soy concluyente sobre si ninguno, uno o los dos derribos fueron a causa del cañón Vickers Mk-8 por las dudas de adquisición del blanco y secuencia de disparo que se han planteado para el sistema en las condiciones de la acción. La distancia entre Exeter y Avenger era de entre 10 y 12,5 millas (dependiendo de las fuentes) y de esta última al lugar de derribo de Vázquez otras 6 millas más. Parece ser que la detección fue mediante ESM durante las trepadas previas al lanzamiento, lo que habría dado un margen de prealerta. Pero sobre esto hay personas que conocen las características del sistema perfectamente y se han manifestado al respecto con anterioridad.
Norberto, las motivaciones que me mueven a investigar tanto este como otros episodios de la guerra son principalmente históricas, de modo que se pueda conocer de la manera más fidedigna posible el desarrollo real de la campaña. Comprendo que para muchos veteranos puedan existir otras completamente distintas, y que para los argentinos en general, como parte de su historia reciente que es, Malvinas suponga un sentimiento muy profundo con todo lo que lleva asociado. Tampoco se puede pensar que haya unanimidad de pensamiento entre todos los participantes pues creo que es patente que no es así, ni que por ello haya que dejar de manifestar las cuestiones que a cada uno se le susciten en relación con este y otros temas vinculados a la guerra, siempre que se haga dentro de los cauces normales del foro, como creo que suele ocurrir.
No comparto Norberto tu comentario sobre las intenciones al plantear preguntas, pues la mía no es enredar sino llegar al esclarecimiento de los hechos. Para los que podéis leerme desde hace ya más de dos años y medio, creo que mi posición sobre este tema es de las más sinceras que existen pues no todos dicen todo lo que piensan ni se atreven a hacerlo, cosa que creo nadie puede echarme en cara. Desde prácticamente el principio repito una y otra vez que la explicación a las diferentes versiones británica y argentina radica en un error de identificación de los pilotos argentinos, y no en una mentira malintencionada. Y mi esfuerzo en el hilo se centra en encontrar explicación que case los diversos pormenores que se dan desde ambos bandos sobre los detalles del ataque en una explicación lógica que permita razonar los hechos percibidos de modo diferente por unos y por otros pues reitero que todos son sinceros a la hora de expresar lo que sintieron o creyeron ver.
A veces siento que se aplica una crítica sañuda contra lo que digo, aún mayor que a otros foristas aún más incisivos que yo (en el fondo y en la forma), por razones que algunos manifiestan directamente vinculadas a mi nacionalidad o posición en el debate y que otros sencillamente callan. Y con diferencia yo agradezco mucho más a los que manifiestan sus posiciones discrepantes o recelos y escriben y critican, que a los que pensándolo permanecen en silencio y hacen el vacío cuando se lanzan preguntas, en este o en cualquier otro hilo, o por mp, constándome que tienen la respuesta. Me parece legítimo preguntarse por la intencionalidad o el por qué de las cuestiones o dudas que se plantean, pero creo que ese mismo sentido crítico se debería aplicar a los que defienden posiciones contrarias y siento decir que raras veces y sólo por un número limitado de foristas, se hace.
Nunca está de más reiterar el respeto mútuo que creo que sentimos las personas que participamos del foro aunque se esté en posiciones diametralmente opuestas. Aunque trato de hacerlo públicamente, estoy seguro que no siempre lo hago y quiero agradecer las participaciones y aportes de todos, en especial de aquellos que responden a las preguntas que pueda lanzar o me hagan ver discrepancias o errores en mis puntos de vista Reitero que el objeto de un foro es crear un espacio de intercambio de opinión desde las posiciones de cada uno. Si cada cual con sus aportaciones puede sumar un granito de arena para mejorar los conocimientos de los demás, adelante. Si al final cada cual persiste en sus posturas iniciales, o no llega a puntos de convergencia, no pasa nada. No se trata de adoctrinar a nadie ni de sacar una versión unificada representativa del pensar de la mayoría.
Un saludo para todos
Posiblemente descubrir que el Hermes no fue hundido varias veces, que los marineros del Narwal no fueron ametrallados en sus balsas, que nuestros veteranos no volvieron con más peso del que se fueron, que algunos de nuestros militares incurrieron en casos graves de cobardía o traición suene a antipatria.
Entonces quitemos las cátedras y materias de historia de nuestras aulas y dediquémonos a estudiar propaganda. No sabés que bien nos va a ir.
Curiosamente esta analogía es perfectamente aplicable a muchos relatos desde el punto de vista argentino y hemos tenido montones de ejemplos de esto.
Yo entiendo perfectamente que Malvinas sea, como dice Jualbo, un hecho que tiene mucho sentir entre la mayoría de los argentinos y que aún pasados 30 años sigue estando fresco en nuestros corazones.
Pero si no aprendemos a dividir y separar lo patriótico, lo romántico y lo que se acomoda a nuestros ideales y sentimientos de lo eminentemente histórico, científico, y tratarlo con rigor en base a pruebas y documentos, no habremos aprendido nada de nada de toda esta historia. Y lo peor es que mezclaremos propaganda, mitos, teorías y muchas mentiras que de tanto repetirse son tomadas como verdades.
Que quede bien claro que acá no hay que devolverle el honor a nadie, y mucho menos a los 4 pilotos del G4C, que volando la misión que volaron son dignos de merecerlo desde el primer momento.
Con tratar como hechos sagrados, sucesos que son históricos y que necesitan ser estudiados para que la verdad vea la luz, no ganamos nada.
Es como si quisiéramos estudiar las teorías de la evolución de Darwin y el origen de la vida en nuestro planeta con una biblia en la mano.
O estudiar y buscar la verdad de Malvinas a través de Gente, Billiken, 60 minutos o sitios pedorros de Internet.
Saludos
Estimado Patanglén, claro que la analogía sirve para ambos contendientes, en mi caso como estoy muy cerca del desprecio hacia lo británico me es muy difícil hacer el esfuerzo de entender la lógica de sus mentiras o encubrimientos. Las discordancias me dan un poco de razón, como a muchos.
Cuando los transformen en hechos claros, sin tergiversaciones y comprobables a simple vista, entonces les creeré. Mientras tanto me reservo la potestad de creerles o no hasta cuando me señalan por donde sale el sol. Saludos
Hernán.
Cuando los transformen en hechos claros, sin tergiversaciones y comprobables a simple vista, entonces les creeré. Mientras tanto me reservo la potestad de creerles o no hasta cuando me señalan por donde sale el sol. Saludos
Hernán.
En estos últimos post creo que la cuestión que se trata de buscar es en que momento se identifica el blanco atacado como el Invincible. De ahí las preguntas y alusiones a los comunicados. Es evidente que los pilotos creen haber atacado el portaaviones Invincible pues así se han manifestado en multitud de ocasiones en el transcurso de los años. Mi duda es si esa identificación del portaaviones ocurrió desde el primer momento, o si fue a partir de que inteligencia analizara la misión con ellos. Y no porque piense que los indujeran sino porque a resultas de las fotos o elementos que les enseñaran o preguntaran se produjera la deducción pertinente. Para mi, ellos creen ver un portaaviones desde el primer momento pues el testimonio del tripulante del Hércules que trajo Norberto así lo prueba con su conversación con Isaac. Otra cosa es que no tenga tan claro que desde ese primer momento ellos reconozcan a ese portaaviones como el Invincible.
Hola Jualbo, para empezar y permitime que extienda este comentario Pata y don Tarkus (que discazo ese…): de estar todos de acuerdo con esta mision, el tema habria terminado hace mas de una decada, yo soy de los que creen que en confrontar sanamente se encuentra el crecimiento y en mi caso particular, les agradezco por ello.
Les cuento que con algunos tránsfugas hemos realizado varios ejercicios asumiendo la posición de cada uno de los protagonistas, tratando de recrear aquel dia… nos matabamos y pasaba que quien habia atacado la actitud de Black, al mes siguiente cuando le tocaba asumir su rol… lo defendia a muerte…
Jualbo, creo que ya lo dije esto pero lo que abunda no daña: para mi no hay posiciones intermedias, o paso como dicen o es todo una gran estafa a nivel historico, con una historia “ordenada” por la icia de ambos sistemas de armas. No tengo dudas: o una cosa o la otra.
Por otro lado es sabida mi posición al respecto de lo que atacaron, que como bien dice Norberto está probablemente en las antípodas de la suya. Lo cual no quita que yo agradezca siempre sus respuestas y la información que él brinda, al igual que la mayoría del resto de participantes. El tema de los diebriefing y los momentos en que se realizaron lo ignoraba y por ello le reitero mi agradecimiento a Norberto por recordarlo. El hecho de que el 31 de mayo se continuasen avalaría en cierto modo el que hasta el 1 de junio no se confirmase la identidad del blanco en comunicado oficial.
Mi querido amigo, permitime me tome el atrevimiento de llamarte asi, no vas a encontrar fanatismo malsano en mi, con seguridad, fanatismo “positivo” sin duda, pero temo tanto ser un obtuso que practico algo que me enseño un jefe mio: cuando me siento con alguien que sé piensa diferente que yo a discutir un tema, lo hago pensando que el que tiene razon es el otro y que yo soy el equiviocado, de esa manera, si al finalizar el contrapunto yo sigo pensando igual, es que el otro no tiene argumentos con el peso suficiente para revertir mi posición… es una fortuna entre tantas otras haber trabajado con el Ing Galé en Prestolite hace muchos años. Yo voy a tratar de ser fiel a la verdad, la “veracidad” para ser precisos ya que se tratara de “mi verdad” y no de la verdad absoluta a la que espero llegar algun dia. Esto tal cual es lo que esta pasando conforme a mi forma de ver las cosas, nadie la tiene totalmente atada como decimos por aca.
En mi caso nunca he puesto en duda la existencia del ataque, y creo que se puede leer todos mis post al respecto (que no son pocos). Otro tema es que crea que identificaron erróneamente su blanco. Sobre la causa de los derribos, no es algo que tenga claro ni mucho menos, aunque me inclino porque los Sea Dart fuesen los responsables de ambos.
El Sea Dart fue con diferencia el SAM más letal de toda la guerra con el derribo confirmado de 1 Puma (Coventry 9 mayo), 1 Gazelle (Cardiff 5 junio), 1 Learjet (Exeter 7 junio), 1 Canberra (Cardiff 13 junio), 1 A-4B (Coventry 25 mayo) y 1 A-4C (Coventry 25 mayo). Y la duda sobre estos 2 A-4C. De lejos le sigue el Sea Wolf con 3 derribos (2 A-4B y 1 Dagger), el Blowpipe con 3 ( 1 Harrier GR-3, 1 Pucará y 1 MB-339), el Rapier con 2 (1 Dagger y quizás 1 A-4C) y el Roland con 1 (1 Sea Harrier) y el Stinger con 1 (1 Pucará).
No tengo conmigo aca la información, pero hay una serie de tablas en “Malvinas, su advertencia termonuclear” en la que se mencionan según los autores, la cantidad de material utilizado y las victorias que en este plano se le reconocen. No es lo mismo decir que el sea dart derribó 8 aeronaves (asumiendo los dos A4C) que decir que solamente el 12% de estos misiles utilizados llegaron al blanco (no recuerdo si es ese el numero pero por ahí anda. El caso del HMS Cardiff es coinocido por estas latitudes, pertenecia al ultimo batch construido y ofrecia mejoras respecto de los otros 4 D42 en la zona y las condiciones de lanzamiento de mar abierto sin costas en el horizonte aparaentemente habria colaborado positivamente en el éxito de ese dia, pero estamos hablando de un sistema de armas que a baja cota no funciono tan bien como en altura y estamos diciendo que mas o menos (seguro vos tenes info mas precisa que yo) disparo en zimutal a dos blancos a 14 metros de altura, a 700 km/h de velocidad y a una distancia de 49 kilometros, y que los ha derribado en esas condiciones con segundos de diferencia en lo que deberiamos aceptar, el unico caso de 100% para ese sistema en una misma mision…
En concreto el Exeter disponía de una versión aún más moderna del sistema antiaéreo que el resto de sus compañeros de serie (tipo 42). Y las condiciones de visibilidad en mar abierto son óptimas para cualquier sistema de guiado radárico. Tampoco hay que olvidar que lo que viera el radar de la Avenger fuera probablemente visto en las pantallas del tipo 42. De cualquier modo yo no soy concluyente sobre si ninguno, uno o los dos derribos fueron a causa del cañón Vickers Mk-8 por las dudas de adquisición del blanco y secuencia de disparo que se han planteado para el sistema en las condiciones de la acción. La distancia entre Exeter y Avenger era de entre 10 y 12,5 millas (dependiendo de las fuentes) y de esta última al lugar de derribo de Vázquez otras 6 millas más. Parece ser que la detección fue mediante ESM durante las trepadas previas al lanzamiento, lo que habría dado un margen de prealerta. Pero sobre esto hay personas que conocen las características del sistema perfectamente y se han manifestado al respecto con anterioridad.
Otra Jualbo: ese arma de la 21, ademas de 2 A4C a 700 km/h a 14 metros de altura: a que le dio? Hay registros?
Norberto, las motivaciones que me mueven a investigar tanto este como otros episodios de la guerra son principalmente históricas, de modo que se pueda conocer de la manera más fidedigna posible el desarrollo real de la campaña. Comprendo que para muchos veteranos puedan existir otras completamente distintas, y que para los argentinos en general, como parte de su historia reciente que es, Malvinas suponga un sentimiento muy profundo con todo lo que lleva asociado. Tampoco se puede pensar que haya unanimidad de pensamiento entre todos los participantes pues creo que es patente que no es así, ni que por ello haya que dejar de manifestar las cuestiones que a cada uno se le susciten en relación con este y otros temas vinculados a la guerra, siempre que se haga dentro de los cauces normales del foro, como creo que suele ocurrir.
Insisto que recibo con beneplácito el discenso, no me pidas que no me caliente a veces o hasta no me enoje de momento, pero que luego de mas de 1000 veces haber puesto por escrito mis ideas por aquí como hacemos todos, no vas a encontrar un ataque hacia ustedes por pensar diferente. Inclusive, con algunos hemos cruzado info u opiniones por MP y siempre ha sido de manera adulta y bien intencionada… a mi el unico que me saca de verdad, es el Tano (cuac!)
No comparto Norberto tu comentario sobre las intenciones al plantear preguntas, pues la mía no es enredar sino llegar al esclarecimiento de los hechos. Para los que podéis leerme desde hace ya más de dos años y medio, creo que mi posición sobre este tema es de las más sinceras que existen pues no todos dicen todo lo que piensan ni se atreven a hacerlo, cosa que creo nadie puede echarme en cara. Desde prácticamente el principio repito una y otra vez que la explicación a las diferentes versiones británica y argentina radica en un error de identificación de los pilotos argentinos, y no en una mentira malintencionada. Y mi esfuerzo en el hilo se centra en encontrar explicación que case los diversos pormenores que se dan desde ambos bandos sobre los detalles del ataque en una explicación lógica que permita razonar los hechos percibidos de modo diferente por unos y por otros pues reitero que todos son sinceros a la hora de expresar lo que sintieron o creyeron ver.
Jualbo, acepto este parrafo y descuento la ausencia de malicia, yo solamente expreso crudamente mis sentimientos para que nadie tenga dudas sobre este particular. “… nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio (Serrat DIXIT)”
A veces siento que se aplica una crítica sañuda contra lo que digo, aún mayor que a otros foristas aún más incisivos que yo (en el fondo y en la forma), por razones que algunos manifiestan directamente vinculadas a mi nacionalidad o posición en el debate y que otros sencillamente callan. Y con diferencia yo agradezco mucho más a los que manifiestan sus posiciones discrepantes o recelos y escriben y critican, que a los que pensándolo permanecen en silencio y hacen el vacío cuando se lanzan preguntas, en este o en cualquier otro hilo, o por mp, constándome que tienen la respuesta. Me parece legítimo preguntarse por la intencionalidad o el por qué de las cuestiones o dudas que se plantean, pero creo que ese mismo sentido crítico se debería aplicar a los que defienden posiciones contrarias y siento decir que raras veces y sólo por un número limitado de foristas, se hace.
No es para mi el sayo, pero en todos estos años, he encontrado en foristas españoles mayor dureza sobre los hechos de Malvinas que en los propios ingleses.
Nunca está de más reiterar el respeto mútuo que creo que sentimos las personas que participamos del foro aunque se esté en posiciones diametralmente opuestas. Aunque trato de hacerlo públicamente, estoy seguro que no siempre lo hago y quiero agradecer las participaciones y aportes de todos, en especial de aquellos que responden a las preguntas que pueda lanzar o me hagan ver discrepancias o errores en mis puntos de vista Reitero que el objeto de un foro es crear un espacio de intercambio de opinión desde las posiciones de cada uno. Si cada cual con sus aportaciones puede sumar un granito de arena para mejorar los conocimientos de los demás, adelante. Si al final cada cual persiste en sus posturas iniciales, o no llega a puntos de convergencia, no pasa nada. No se trata de adoctrinar a nadie ni de sacar una versión unificada representativa del pensar de la mayoría.
No tengo mas que adherir y celebrar tus palabras, el piné de los foristas que he mencionado en particular no hace otra cosa que honrarme en el discenso y haberme permitido crecer y “acomodor” mis impresiones. No te olvides y no se olviden los que leen por aca, que yo he sido uno de los que han sostenido a pie firme la perdida del buque… y que lentamente he reconocido encontrar pruebas que me han hecho cambiar de opinión.
Y como esta el Tanito por ahí, que no va a permitir que yo falte a la verdad, puede dar fe como ha hecho en alguna oportunidad de los dolores de cabeza que ello me ha acarreado. No obstante lo cual, he tratado de perseverar no en la idea, sino en la comprensión de los sucedido.
Un saludo para todos
De mi parte, uno muy particular pasra vos tambien
Hola Jualbo, para empezar y permitime que extienda este comentario Pata y don Tarkus (que discazo ese…): de estar todos de acuerdo con esta mision, el tema habria terminado hace mas de una decada, yo soy de los que creen que en confrontar sanamente se encuentra el crecimiento y en mi caso particular, les agradezco por ello.
Les cuento que con algunos tránsfugas hemos realizado varios ejercicios asumiendo la posición de cada uno de los protagonistas, tratando de recrear aquel dia… nos matabamos y pasaba que quien habia atacado la actitud de Black, al mes siguiente cuando le tocaba asumir su rol… lo defendia a muerte…
Jualbo, creo que ya lo dije esto pero lo que abunda no daña: para mi no hay posiciones intermedias, o paso como dicen o es todo una gran estafa a nivel historico, con una historia “ordenada” por la icia de ambos sistemas de armas. No tengo dudas: o una cosa o la otra.
Por otro lado es sabida mi posición al respecto de lo que atacaron, que como bien dice Norberto está probablemente en las antípodas de la suya. Lo cual no quita que yo agradezca siempre sus respuestas y la información que él brinda, al igual que la mayoría del resto de participantes. El tema de los diebriefing y los momentos en que se realizaron lo ignoraba y por ello le reitero mi agradecimiento a Norberto por recordarlo. El hecho de que el 31 de mayo se continuasen avalaría en cierto modo el que hasta el 1 de junio no se confirmase la identidad del blanco en comunicado oficial.
Mi querido amigo, permitime me tome el atrevimiento de llamarte asi, no vas a encontrar fanatismo malsano en mi, con seguridad, fanatismo “positivo” sin duda, pero temo tanto ser un obtuso que practico algo que me enseño un jefe mio: cuando me siento con alguien que sé piensa diferente que yo a discutir un tema, lo hago pensando que el que tiene razon es el otro y que yo soy el equiviocado, de esa manera, si al finalizar el contrapunto yo sigo pensando igual, es que el otro no tiene argumentos con el peso suficiente para revertir mi posición… es una fortuna entre tantas otras haber trabajado con el Ing Galé en Prestolite hace muchos años. Yo voy a tratar de ser fiel a la verdad, la “veracidad” para ser precisos ya que se tratara de “mi verdad” y no de la verdad absoluta a la que espero llegar algun dia. Esto tal cual es lo que esta pasando conforme a mi forma de ver las cosas, nadie la tiene totalmente atada como decimos por aca.
En mi caso nunca he puesto en duda la existencia del ataque, y creo que se puede leer todos mis post al respecto (que no son pocos). Otro tema es que crea que identificaron erróneamente su blanco. Sobre la causa de los derribos, no es algo que tenga claro ni mucho menos, aunque me inclino porque los Sea Dart fuesen los responsables de ambos.
El Sea Dart fue con diferencia el SAM más letal de toda la guerra con el derribo confirmado de 1 Puma (Coventry 9 mayo), 1 Gazelle (Cardiff 5 junio), 1 Learjet (Exeter 7 junio), 1 Canberra (Cardiff 13 junio), 1 A-4B (Coventry 25 mayo) y 1 A-4C (Coventry 25 mayo). Y la duda sobre estos 2 A-4C. De lejos le sigue el Sea Wolf con 3 derribos (2 A-4B y 1 Dagger), el Blowpipe con 3 ( 1 Harrier GR-3, 1 Pucará y 1 MB-339), el Rapier con 2 (1 Dagger y quizás 1 A-4C) y el Roland con 1 (1 Sea Harrier) y el Stinger con 1 (1 Pucará).
No tengo conmigo aca la información, pero hay una serie de tablas en “Malvinas, su advertencia termonuclear” en la que se mencionan según los autores, la cantidad de material utilizado y las victorias que en este plano se le reconocen. No es lo mismo decir que el sea dart derribó 8 aeronaves (asumiendo los dos A4C) que decir que solamente el 12% de estos misiles utilizados llegaron al blanco (no recuerdo si es ese el numero pero por ahí anda. El caso del HMS Cardiff es coinocido por estas latitudes, pertenecia al ultimo batch construido y ofrecia mejoras respecto de los otros 4 D42 en la zona y las condiciones de lanzamiento de mar abierto sin costas en el horizonte aparaentemente habria colaborado positivamente en el éxito de ese dia, pero estamos hablando de un sistema de armas que a baja cota no funciono tan bien como en altura y estamos diciendo que mas o menos (seguro vos tenes info mas precisa que yo) disparo en zimutal a dos blancos a 14 metros de altura, a 700 km/h de velocidad y a una distancia de 49 kilometros, y que los ha derribado en esas condiciones con segundos de diferencia en lo que deberiamos aceptar, el unico caso de 100% para ese sistema en una misma mision…
En concreto el Exeter disponía de una versión aún más moderna del sistema antiaéreo que el resto de sus compañeros de serie (tipo 42). Y las condiciones de visibilidad en mar abierto son óptimas para cualquier sistema de guiado radárico. Tampoco hay que olvidar que lo que viera el radar de la Avenger fuera probablemente visto en las pantallas del tipo 42. De cualquier modo yo no soy concluyente sobre si ninguno, uno o los dos derribos fueron a causa del cañón Vickers Mk-8 por las dudas de adquisición del blanco y secuencia de disparo que se han planteado para el sistema en las condiciones de la acción. La distancia entre Exeter y Avenger era de entre 10 y 12,5 millas (dependiendo de las fuentes) y de esta última al lugar de derribo de Vázquez otras 6 millas más. Parece ser que la detección fue mediante ESM durante las trepadas previas al lanzamiento, lo que habría dado un margen de prealerta. Pero sobre esto hay personas que conocen las características del sistema perfectamente y se han manifestado al respecto con anterioridad.
Otra Jualbo: ese arma de la 21, ademas de 2 A4C a 700 km/h a 14 metros de altura: a que le dio? Hay registros?
Norberto, las motivaciones que me mueven a investigar tanto este como otros episodios de la guerra son principalmente históricas, de modo que se pueda conocer de la manera más fidedigna posible el desarrollo real de la campaña. Comprendo que para muchos veteranos puedan existir otras completamente distintas, y que para los argentinos en general, como parte de su historia reciente que es, Malvinas suponga un sentimiento muy profundo con todo lo que lleva asociado. Tampoco se puede pensar que haya unanimidad de pensamiento entre todos los participantes pues creo que es patente que no es así, ni que por ello haya que dejar de manifestar las cuestiones que a cada uno se le susciten en relación con este y otros temas vinculados a la guerra, siempre que se haga dentro de los cauces normales del foro, como creo que suele ocurrir.
Insisto que recibo con beneplácito el discenso, no me pidas que no me caliente a veces o hasta no me enoje de momento, pero que luego de mas de 1000 veces haber puesto por escrito mis ideas por aquí como hacemos todos, no vas a encontrar un ataque hacia ustedes por pensar diferente. Inclusive, con algunos hemos cruzado info u opiniones por MP y siempre ha sido de manera adulta y bien intencionada… a mi el unico que me saca de verdad, es el Tano (cuac!)
No comparto Norberto tu comentario sobre las intenciones al plantear preguntas, pues la mía no es enredar sino llegar al esclarecimiento de los hechos. Para los que podéis leerme desde hace ya más de dos años y medio, creo que mi posición sobre este tema es de las más sinceras que existen pues no todos dicen todo lo que piensan ni se atreven a hacerlo, cosa que creo nadie puede echarme en cara. Desde prácticamente el principio repito una y otra vez que la explicación a las diferentes versiones británica y argentina radica en un error de identificación de los pilotos argentinos, y no en una mentira malintencionada. Y mi esfuerzo en el hilo se centra en encontrar explicación que case los diversos pormenores que se dan desde ambos bandos sobre los detalles del ataque en una explicación lógica que permita razonar los hechos percibidos de modo diferente por unos y por otros pues reitero que todos son sinceros a la hora de expresar lo que sintieron o creyeron ver.
Jualbo, acepto este parrafo y descuento la ausencia de malicia, yo solamente expreso crudamente mis sentimientos para que nadie tenga dudas sobre este particular. “… nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio (Serrat DIXIT)”
A veces siento que se aplica una crítica sañuda contra lo que digo, aún mayor que a otros foristas aún más incisivos que yo (en el fondo y en la forma), por razones que algunos manifiestan directamente vinculadas a mi nacionalidad o posición en el debate y que otros sencillamente callan. Y con diferencia yo agradezco mucho más a los que manifiestan sus posiciones discrepantes o recelos y escriben y critican, que a los que pensándolo permanecen en silencio y hacen el vacío cuando se lanzan preguntas, en este o en cualquier otro hilo, o por mp, constándome que tienen la respuesta. Me parece legítimo preguntarse por la intencionalidad o el por qué de las cuestiones o dudas que se plantean, pero creo que ese mismo sentido crítico se debería aplicar a los que defienden posiciones contrarias y siento decir que raras veces y sólo por un número limitado de foristas, se hace.
No es para mi el sayo, pero en todos estos años, he encontrado en foristas españoles mayor dureza sobre los hechos de Malvinas que en los propios ingleses.
Nunca está de más reiterar el respeto mútuo que creo que sentimos las personas que participamos del foro aunque se esté en posiciones diametralmente opuestas. Aunque trato de hacerlo públicamente, estoy seguro que no siempre lo hago y quiero agradecer las participaciones y aportes de todos, en especial de aquellos que responden a las preguntas que pueda lanzar o me hagan ver discrepancias o errores en mis puntos de vista Reitero que el objeto de un foro es crear un espacio de intercambio de opinión desde las posiciones de cada uno. Si cada cual con sus aportaciones puede sumar un granito de arena para mejorar los conocimientos de los demás, adelante. Si al final cada cual persiste en sus posturas iniciales, o no llega a puntos de convergencia, no pasa nada. No se trata de adoctrinar a nadie ni de sacar una versión unificada representativa del pensar de la mayoría.
No tengo mas que adherir y celebrar tus palabras, el piné de los foristas que he mencionado en particular no hace otra cosa que honrarme en el discenso y haberme permitido crecer y “acomodor” mis impresiones. No te olvides y no se olviden los que leen por aca, que yo he sido uno de los que han sostenido a pie firme la perdida del buque… y que lentamente he reconocido encontrar pruebas que me han hecho cambiar de opinión.
Y como esta el Tanito por ahí, que no va a permitir que yo falte a la verdad, puede dar fe como ha hecho en alguna oportunidad de los dolores de cabeza que ello me ha acarreado. No obstante lo cual, he tratado de perseverar no en la idea, sino en la comprensión de los sucedido.
Un saludo para todos
De mi parte, uno muy particular pasra vos tambien
afirma...recorda que tengo una memoria de merda.
Norbert, siempre es un gusto escucharte.
querido amigo, vos sabes cual es mi teoria y desgraciadamente, cada dia siento que se ajusta mas a lo que paso... aun asi, las palabras de los pilotos pueden o no ajustarse a lo que realmente paso. lo que SI CREO, es que ellos al contar su historia, estan cumpliendo con una funsion muy importante para la patria y la malvinizacion.
respecto al exeter...pues es factible que baje 2 aviones, porque era el unico buque que tenia los sistemas upgrade y eran del lote 2.
yo realmente no se muy bien donde estoy... siempre creo que estoy en un punto medio.
porque sino tendriamos que creer que gomez centurion mato a jones, o que el dia 1º de mayo hundimos al sheffield, o que el 8 de junio hundimos el phylmouth y al sir tristan, o que el 2 de mayo no atacamos "solo" por la falta de viento, o que los torpedos del san luis tenia los cables cruzados o un sin fin de historias que realmente no se ajustan a la realidad. ser argentino, no necesariamente es condicion sine quanon de verdad absoluta.
estimado jualbo, desde el dia 28 de mayo, sabian que iban a atacar al grupo de portaaviones... cuando estaban llegando al blanco, a la distancia, ambos manifiestan que se trataba de un portaaviones...cuando pegan la vuelta, ambos se manifiestan que se trataba del portaaviones invincible... en el repostaje, manifiestan que le pegan al portaaviones, cuando llegan a base, por auditoria separada manifiestan que le pegaron al portaaviones invincible (no ponen en duda que sea el hermes), en que momento se entra en duda que de un primer momento no identificaron al invincible?
una nota de color, despues del desembarco del 21, isaac ataca a una tipo 21 (se cree el avenger justamente)... en esa mision al estrecho de san carlos, jamas manifesto que su blanco fue un portaaviones.
sabes que sobre el tema de altura tengo serias, pero serias dudas!!??... para mi, estaban volando a unos 30 metros en su etapa de aproximacion, y despues fueron a razante... despues te explico el por que de mi idea.
Oiga!!!! (sniff!!!)
me consta.
un abrazo a todos.
una nota de color, despues del desembarco del 21, isaac ataca a una tipo 21 (se cree el avenger justamente)... en esa mision al estrecho de san carlos, jamas manifesto que su blanco fue un portaaviones.
:smilielol5:
ves que tengo razon yo!
sos mas malo que una araña mala!!!
:cheers2:
:smilielol5:
ves que tengo razon yo!
sos mas malo que una araña mala!!!
:cheers2:
Jualbo
Colaborador
¿A ti también? :smilielol5:
Es broma.
Como lo "accesorio" está explicado vamos a la materia.
Los Sea Dart disparados, aunque hablo de memoria, me suena haber leido en alguna parte que fueron 31 (¿O este fue el número de AIM-9L lanzados y mezclo las cosas?). Supongamos 8 derribos. La tasa es casi de un 26%. Intentaré en otro post dar la lista completa de lanzamientos. A bote pronto recuerdo 4 lanzados por el Coventry el 9 de mayo. Otro más por el mismo buque el 24. Y 4 más el 25. El Exeter lanza 3 misiles durante el raid del 30 de mayo. Por lo que al menos falla 1. El 7 de junio este buque dispara 2. El Cardiff creo que lanzó 2 el 6 de junio contra el Gazelle y otro el 13 de junio al Canberra. Aparte de 2 contra el B-707 el 22 de mayo. El 2 de junio lanzan 3 misiles contra un F-28 del COAN que aterrizaba y despegaba del aeropuerto. El 7 de junio oto más contra otra aeronave que aterrizaba en el aeropuerto que explotó prematuramente. El Invincible lanza 6 durante el raid del 25 de mayo. Ahí van 29. Hay posibles lanzamientos contra Canberras en misiones nocturnas en los primeros días de junio, pero el Cardiff no fue y sólo cabría que los hubiese hecho el Exeter. No tengo noticias de lanzamientos desde el Bristol, Sheffield o Glasgow ni de ningún otro desde el Invincible aparte de los del día 25. Si alguien puede aportar más, que los ponga.
Comprendo el escepticismo sobre el Mk-8 en rol antiaéreo. Aunque desde luego si tuvo una opción óptima, fue ese día, por el hecho de estar en mar abierto. Pese a lo cual yo también dudo. De acuedo a Brown el máximo alcance efectivo es de 20 km y la cadencia máxima de 25 disparos por minuto. Aunque no sé yo si eso aplica al rol antiaéreo.
En relación a la existencia de compatriotas míos muy críticos con la actuación argentina en el conflicto, es cierto que los hay. Y creo que en parte basan su opinión en un conocimiento no extremadamente profundo de la campaña, repitiendo algunos tic, pero también en otra parte, en escuchar mentiras descaradas del lado argentino que no hacen sino desprestigiar la seriedad de la mayoría de relatos existentes y de las experiencias de los veteranos. Por eso es tan importante no defender mentiras flagrantes o exageraciones patrioteras que no responden a la realidad de los hechos. Al final juegan en contra de la credibilidad de lo que de verdad es cierto y muestra un desempeño competente en muchos aspectos, realizado por las FAS argentinas durante la guerra.
Y ahora le toca al Tano (otra vez). Provocador number 1:
El ataque de los "Toro" (García, Paredi, Isaac y Lucero) del 25 de mayo en San Carlos está fotografiado:
La explosión en el agua es la misma, vista desde el Establecimiento San Carlos por un lado, y desde la Planta Refrigeradora de Bª Ajax por el otro.
Como se ve, los buques atacados fueron el Fearless y la Yarmouth (visible en la primera de las tomas). Pese a ello, Isaac la identificó como una tipo 42 (así figuraba en la web de la FAA). No vió una tipo 21 durante ese ataque. Y esa era su experiencia previa de ataque a buques de guerra hasta el raid del 30 de mayo (aparte de la misión del día 28 en que sobrevuelan al Uganda) de regreso a su base.
Brown en su libro tiene dos fotos más. En una se ve a Lucero descendiendo en paracaídas y en otras una vista de la Yarmouth con restos de una explosión en el agua.
Respecto a si identifican el blanco del 30 como el Invincible en el mismo diebriefing del día 30, puede que sea así, pero el hecho de que se continúe con los mismos el 31 y de modo oficial se publique el 1 de junio, alberga la posibilidad de que existieran dudas en el primer momento (a nivel mando). Sería preciso ver los mencionados diebriefing de cada día para tener la certeza al respecto.
Un saludo a todos
Oiga!!!...(ya con mi señora, son tres que dicen lo mismo!)
un abrazo
---------- Post added at 11:33 ---------- Previous post was at 11:05 ----------
oiga!!! (al cuadrado).
ergo, siguiendo la logica, si el dia 30, hubiese atacado una tipo 21 (109 mts) y se confundio con el invincible (209 mts)... entonces el dia 25, cuando ataca al yarmouth (113 mts) tendria que haber manifestado que atacaba al nimitz??... pero no... se equivoca en la clase de buque (no su mision, osea sabe que esta hablando de una fagrata/destructor y no de un portaaviones o transporte) y se equivoca en la clasificacion por tamaño en 6 mts...
interesante.
respecto a lo que comentas sobre que isaac dice que fue una tipo 42, siempre lei que fue una tipo 21. por favor pasame referencia al respecto donde dice una tipo 42.
yo te dejo lo que dice la faa sobre ese dia.
Cuatro A-4C Skyhawk, indicativo "Toro", armados con bombas retardadas por paracaídas. Tripulación: Capitán Jorge García (C-304), Ten Ricardo Lucero (C-319), Ten Daniel Paredi (C-312), Alférez Gerardo Isaac (C-302). Despegaron de San Julián a las 11:30hs. Reabastecieron en el "París" y al llegar a la isla Gran Malvina, la cruzaron en vuelo rasante. Ingresaron al estrecho y, al llegar a la bahía de San Carlos (12:25 hs), atacaron a los buques allí reunidos.
Recibieron fuerte fuego antiaéreo. El teniente Lucero fue derribado por un misil Rapier, lanzado desde tierra. Se eyectó y fue rescatado por el HMS Fearless, el mismo buque que había atacado. Los tres restantes atacaron un buque, probablemente la fragata clase 21 HMS Avenger.
en ningun momento dice que atacan al buque que esta al lado del fearless
sobre las fotos que dejas, pues dudo mucho que sea la misma... por dos causas...
la bomba de la proa del fearless esta mas adelantada en una que en la otra y mientras que en una se ve un buque RFA (sera el belvedier?), en la otra ni aparece.
te mando un gran abrazo
Jualbo
Colaborador
Voy a buscar en una edición más antigua de la web de la FAA, pero aparece también en el libro de Carballo Dios y los Halcones, capítulo XXV "Al Inca". Isaac narra el ataque de los Toro:
"....Cuando me quise dar cuenta tenía el barco encima y la distancia no me daba para salir por arriba. Vi en mi nariz la antena rectangular cuadriculada de las DD 42 y automáticamente puse palanca y pedal a la derecha en forma violenta y vi a través de la cabina la otra antena en punta....."
Sobre la perspectiva de la foto, el Sir no se ve en la primera porque debería estar a la izquierda del encuadre. Sobre el lugar de explosión de la bomba a proa, en la segunda foto se aprecia que está más cerca del objetivo de la cámara que el barco. Pero en la primera no se aprecia de igual manera por la perspectiva y parece más alineado. Yo creo que corresponde al mismo momento por la forma del roción de agua, pero visto desde distintas costas de la Bª de San Carlos. No obstante hay otros elementos que permiten la identificación del día. La Yarmouth en la primera foto, sólo estuvo presente al sur de las llamadas San Carlos Waters (brazo Sur de la Bª) el día 25. Se movió allí desde la entrada de la Bª (Chancho Pt), tras ser atacada la zona por los Chispa, Nene y Azul el día 24 entrando desde el valle al SE (entre los Montes Verde y los Sussex). La segunda foto también corresponde al 25 por la presencia del Lynx de la Antelope en su cubierta de vuelo (el 24 estuvo en tierra).
De hecho lo que más puede hacer dudar no es lo que comentas, sino el hecho de que la web de la FAA habla de bombas retardadas por paracaidas y en la foto solo se ve una explosión. Yo creo que en esa misión seguían llevando una solitaria Mk-17. Pero es una impresión mía. Núñez Padín también habla de las BRP.
Un saludo
"....Cuando me quise dar cuenta tenía el barco encima y la distancia no me daba para salir por arriba. Vi en mi nariz la antena rectangular cuadriculada de las DD 42 y automáticamente puse palanca y pedal a la derecha en forma violenta y vi a través de la cabina la otra antena en punta....."
Sobre la perspectiva de la foto, el Sir no se ve en la primera porque debería estar a la izquierda del encuadre. Sobre el lugar de explosión de la bomba a proa, en la segunda foto se aprecia que está más cerca del objetivo de la cámara que el barco. Pero en la primera no se aprecia de igual manera por la perspectiva y parece más alineado. Yo creo que corresponde al mismo momento por la forma del roción de agua, pero visto desde distintas costas de la Bª de San Carlos. No obstante hay otros elementos que permiten la identificación del día. La Yarmouth en la primera foto, sólo estuvo presente al sur de las llamadas San Carlos Waters (brazo Sur de la Bª) el día 25. Se movió allí desde la entrada de la Bª (Chancho Pt), tras ser atacada la zona por los Chispa, Nene y Azul el día 24 entrando desde el valle al SE (entre los Montes Verde y los Sussex). La segunda foto también corresponde al 25 por la presencia del Lynx de la Antelope en su cubierta de vuelo (el 24 estuvo en tierra).
De hecho lo que más puede hacer dudar no es lo que comentas, sino el hecho de que la web de la FAA habla de bombas retardadas por paracaidas y en la foto solo se ve una explosión. Yo creo que en esa misión seguían llevando una solitaria Mk-17. Pero es una impresión mía. Núñez Padín también habla de las BRP.
Un saludo
¿A ti también? :smilielol5:
Es broma.
Como lo "accesorio" está explicado vamos a la materia.
Los Sea Dart disparados, aunque hablo de memoria, me suena haber leido en alguna parte que fueron 31 (¿O este fue el número de AIM-9L lanzados y mezclo las cosas?). Supongamos 8 derribos. La tasa es casi de un 26%. Intentaré en otro post dar la lista completa de lanzamientos. A bote pronto recuerdo 4 lanzados por el Coventry el 9 de mayo. Otro más por el mismo buque el 24. Y 4 más el 25. El Exeter lanza 3 misiles durante el raid del 30 de mayo. Por lo que al menos falla 1. El 7 de junio este buque dispara 2. El Cardiff creo que lanzó 2 el 6 de junio contra el Gazelle y otro el 13 de junio al Canberra. Aparte de 2 contra el B-707 el 22 de mayo. El 2 de junio lanzan 3 misiles contra un F-28 del COAN que aterrizaba y despegaba del aeropuerto. El 7 de junio oto más contra otra aeronave que aterrizaba en el aeropuerto que explotó prematuramente. El Invincible lanza 6 durante el raid del 25 de mayo. Ahí van 29. Hay posibles lanzamientos contra Canberras en misiones nocturnas en los primeros días de junio, pero el Cardiff no fue y sólo cabría que los hubiese hecho el Exeter. No tengo noticias de lanzamientos desde el Bristol, Sheffield o Glasgow ni de ningún otro desde el Invincible aparte de los del día 25. Si alguien puede aportar más, que los ponga.
Comprendo el escepticismo sobre el Mk-8 en rol antiaéreo. Aunque desde luego si tuvo una opción óptima, fue ese día, por el hecho de estar en mar abierto. Pese a lo cual yo también dudo. De acuedo a Brown el máximo alcance efectivo es de 20 km y la cadencia máxima de 25 disparos por minuto. Aunque no sé yo si eso aplica al rol antiaéreo.
En relación a la existencia de compatriotas míos muy críticos con la actuación argentina en el conflicto, es cierto que los hay. Y creo que en parte basan su opinión en un conocimiento no extremadamente profundo de la campaña, repitiendo algunos tic, pero también en otra parte, en escuchar mentiras descaradas del lado argentino que no hacen sino desprestigiar la seriedad de la mayoría de relatos existentes y de las experiencias de los veteranos. Por eso es tan importante no defender mentiras flagrantes o exageraciones patrioteras que no responden a la realidad de los hechos. Al final juegan en contra de la credibilidad de lo que de verdad es cierto y muestra un desempeño competente en muchos aspectos, realizado por las FAS argentinas durante la guerra.
Y ahora le toca al Tano (otra vez). Provocador number 1:
El ataque de los "Toro" (García, Paredi, Isaac y Lucero) del 25 de mayo en San Carlos está fotografiado:
La explosión en el agua es la misma, vista desde el Establecimiento San Carlos por un lado, y desde la Planta Refrigeradora de Bª Ajax por el otro.
Como se ve, los buques atacados fueron el Fearless y la Yarmouth (visible en la primera de las tomas). Pese a ello, Isaac la identificó como una tipo 42 (así figuraba en la web de la FAA). No vió una tipo 21 durante ese ataque. Y esa era su experiencia previa de ataque a buques de guerra hasta el raid del 30 de mayo (aparte de la misión del día 28 en que sobrevuelan al Uganda) de regreso a su base.
Brown en su libro tiene dos fotos más. En una se ve a Lucero descendiendo en paracaídas y en otras una vista de la Yarmouth con restos de una explosión en el agua.
Respecto a si identifican el blanco del 30 como el Invincible en el mismo diebriefing del día 30, puede que sea así, pero el hecho de que se continúe con los mismos el 31 y de modo oficial se publique el 1 de junio, alberga la posibilidad de que existieran dudas en el primer momento (a nivel mando). Sería preciso ver los mencionados diebriefing de cada día para tener la certeza al respecto.
Un saludo a todos
Jualbo... dale... no le mostres al Tano la foto del paracaidas de Lucero, pero a nosotros si... si?
un abrazo
norberto
estimado jualbo, el RFA esta a la mitad de la altura del buque... con la foto gran angular que tiene la segunda...algo verias. si vos queres creer que es la misma foto... alla vos.
Voy a buscar en una edición más antigua de la web de la FAA, pero aparece también en
aun asi, como bien sabes, los libros de carballo tienen mucha pasion pero bastante errores.
te mando un gran abrazo
Voy a buscar en una edición más antigua de la web de la FAA, pero aparece también en
manifiesta que vio un articulo que tienen las t42...no que era una t42.
aun asi, como bien sabes, los libros de carballo tienen mucha pasion pero bastante errores.
te mando un gran abrazo
Jualbo
Colaborador
Norberto, tengo un problema..... no tengo escáner.
Mejor dicho, mi multifunción lleva muerta una temporada. Pero creo que hay más gente que tiene el libro en el foro.
Otra posibilidad es recurrir a la cámara del teléfono celular y mandarme un mensaje a mi dirección de correo, pero la calidad sería pésima pues mi móvil es de los malillos.
A ver lo que puedo hacer.
Tano, el capítulo en cuestión dice que es asesorado por Isaac y en ese párrafo concreto habla en primera persona.
Respecto a las fotos, ya he comentado por qué creo que ambas son inequívocamente del día 25 de mayo. Y ese día sólo los Toro atacaron en la bahía. Ya he buscado en la edición anterior de la web de la FAA que poseo y aunque amplía algo no menciona la Tipo 42. No obstante sé que lo he leído en algún sitio más. Relataba lo que creía haber atacado cada uno de los supervivientes. Si lo encuentro lo pondré.
Un abrazo
Mejor dicho, mi multifunción lleva muerta una temporada. Pero creo que hay más gente que tiene el libro en el foro.
Otra posibilidad es recurrir a la cámara del teléfono celular y mandarme un mensaje a mi dirección de correo, pero la calidad sería pésima pues mi móvil es de los malillos.
A ver lo que puedo hacer.
Tano, el capítulo en cuestión dice que es asesorado por Isaac y en ese párrafo concreto habla en primera persona.
Respecto a las fotos, ya he comentado por qué creo que ambas son inequívocamente del día 25 de mayo. Y ese día sólo los Toro atacaron en la bahía. Ya he buscado en la edición anterior de la web de la FAA que poseo y aunque amplía algo no menciona la Tipo 42. No obstante sé que lo he leído en algún sitio más. Relataba lo que creía haber atacado cada uno de los supervivientes. Si lo encuentro lo pondré.
Un abrazo
Alejandro Amendolara
Colaborador
Estimados Tano/Norberto/Jualbo:
A las 19.00 horas del 30 de mayo, el Comando Aéreo Estratégico (CAE), informó lo siguiente:
1) Objetivo: neutralizar portaaviones enemigo.
a) seis salidas
(1) Material: 4 A4C y 2 SUPER ETENDARD
(2) Tipo ataque: ...
b) Novedades material propio
(1) 2 A4C destruidos pilotos desaparecidos
c) fuerzas del enemigo
Portaaviones alcanzado por un proyectil EXOCET y 3/5 bombas de 500 libras cada una.
d) Notas:
(1) Impacto EXOCET: confirmado
(2) Impacto tres bombas: confirmado
(3) Impacto 3 bombas: probables
Se aprecia portaaviones seriamente averiado con densa humareda.
Sigue sin mencionarse al HMS Invincible.
Abrazo,
Alejandro
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