Guerra en Ucrania: noticias colaterales y de política internacional

Lo del "podría" es obvio , y esa es la noticia
Si hubiera sucedido ya, no estaría en condicional , obviamente

Son 25 fuentes diferentes las que avalan la afirmacion
No hay una fuente que avale nada y que sea oficial. Y Grok mucho menos

Pero bueno...

Edito

Yo podría subir un twitter diciendo "Almería podría ser un simpatizante de Putin disfrazado de NAFO para subir noticias absurdas y así desprestigiar a quienes apoyan a Ucrania, además de estafar a USAID recibiendo fondos". Y subirlo con 50 bots diferentes.

Ni sería una noticia seria, ni tampoco cierta.
 
Última edición:
Lo dijimos muchos foristas desde un principio. Alto negocio para las industrias de armamento.

Reciclan y actualizan material viejo que iba a desguace cobrándolo de los fondos de ayuda a Ucrania, ventas de municiones, tienen años de ventas por delante para su reemplazo por material moderno.

Los misiles que se habló estaban vencidos, o próximos, pero que se mandaron igual

Recuerdo al belga que había comprado los Leo 1 por 23.000 euros cada uno y los vendió por casi 500.000, además del costo de puesta en valor que se cobró aparte.

Todo el material soviético que ya no resistía más upgrades compensado por los mismos fondos, cuando iban a ser chatarreados por centavos el kilo.

Quizás un objetivo del complejo industrial militar además del geopolítico, si me pongo conspiranoico.
en su momento se indicó lo siguiente:
en principio la ayuda inmediata de material militar provenía de recursos ex-Soviéticos por que el material era mas "asimilable" a lo que tenía en existencia el ejército Ucraniano... eso encaja bastante con lo que ocurrió realmente en el conflicto.. .rápidamente pudimos ver en el frente medios como BMP-1 y T-72 que provenían de stocks de ejércitos Europeos.
pero luego se indicó que para ganar el conflicto los Ucranianos necesitaban material "moderno" occidental ... en clara alusión a todo lo ex-Soviético que pudieran recibir. Es así como empezaron a llegar material de todos los tipos y colores (M-113, Bradleys, Leopards-2, M-1, Caesars, Pz-2000, etc.) a medida que avanzaba el conflicto la calidad y sofisticación de los medios recibidos fué en aumento... al principio lo único "occidental moderno" que recibieron los Ucranianos fueron MANPADS y ATGMS ,en principio y con cierta lógica por los tiempos de adaptación al nuevo material.. y por que en realidad tampoco había un consenso muy claro sobre darles algo mas "avanzado" a Ucrania.
pero luego empezaron a recibir cada vez mas material mas pesado y de calidad ,SAMs Patriot, los ATP citados, munición guiada por GPS, los famosos HIMARS! que parecían que iban a ganar la guerra ellos solos!!! y un montón de material mas. Así llegamos a los ATACMS y F-16 que parecían el punto límite de lo que se podía dar y también se llego al final del mandato de Biden que era el principal "mentor" de la ayuda a Ucrania.

en ese punto y cuando luego de pasar por todos los estadíos de material a dar y que nada cambie el curso del conflicto es que parece que se vuelve al principio.. a material "barato y de segunda" (Leopard 1, T-55EM,etc) y ahora ya rascando el fondo de la olla del material en desuso lo último que quedaba de material almacenado ex-Sovietico ( o casí lo último?) en ningún punto todo lo que se dió fue un "regalo"... siempre se supo que tarde o temprano la cuenta la iba a pagar Ucrania de una u otra forma... ahora quizá y viendo en retrospectiva lo que se puede indicar es que la ayuda no tenía como fin darle herramientas a los Ucranianos para que ganaran el conflicto sino lo único que se quizo todo el tiempo fue "exprimir" la naranja de recursos que era Ucrania prolongando lo mas posible el conflicto. Nadie tuvo el mas mínimo interés por Ucrania en lo absoluto... si quizá de perjudicar a Rusia en el camino todo lo mas posible (expoliado principalmente por USA) pero nunca a tal punto de que los Rusos sintieran realmente como una amenaza a s usupervivencia el desarrollo del conflicto. A tal punto llegó esto que cuando se dieron cuenta que Ucrania podía hacer mas daño del debido automáticamente cortaron la ayuda y el apoyo para ello... quedando en evidencia que había ciertos intereses encontrados en la alianza y que en realidad en UK y en parte de USA si tenían intención de seguir escalando el conflicto... eso hoy parece "neutralizado".

cuando hay un conflicto SIEMPRE negocio para las industrias de armas... sean del bando que sean!... y este caso claramente no es la excepción.
 
Las reservas internacionales de Rusia alcanzan un máximo histórico

Banco Central Ruso: informe de la actividad internacional de reservas federales Rusas


Al cierre del día 4 de Abril de 2025, las reservas ascienden a $658,000 millones de dólares estadounidenses aumentando durante la semana en 12,400 millones de dólares estadounidenses, ó 1.9% debido principalmente a una revalorización positiva
 
en su momento se indicó lo siguiente:
en principio la ayuda inmediata de material militar provenía de recursos ex-Soviéticos por que el material era mas "asimilable" a lo que tenía en existencia el ejército Ucraniano... eso encaja bastante con lo que ocurrió realmente en el conflicto.. .rápidamente pudimos ver en el frente medios como BMP-1 y T-72 que provenían de stocks de ejércitos Europeos.
pero luego se indicó que para ganar el conflicto los Ucranianos necesitaban material "moderno" occidental ... en clara alusión a todo lo ex-Soviético que pudieran recibir. Es así como empezaron a llegar material de todos los tipos y colores (M-113, Bradleys, Leopards-2, M-1, Caesars, Pz-2000, etc.) a medida que avanzaba el conflicto la calidad y sofisticación de los medios recibidos fué en aumento... al principio lo único "occidental moderno" que recibieron los Ucranianos fueron MANPADS y ATGMS ,en principio y con cierta lógica por los tiempos de adaptación al nuevo material.. y por que en realidad tampoco había un consenso muy claro sobre darles algo mas "avanzado" a Ucrania.
pero luego empezaron a recibir cada vez mas material mas pesado y de calidad ,SAMs Patriot, los ATP citados, munición guiada por GPS, los famosos HIMARS! que parecían que iban a ganar la guerra ellos solos!!! y un montón de material mas. Así llegamos a los ATACMS y F-16 que parecían el punto límite de lo que se podía dar y también se llego al final del mandato de Biden que era el principal "mentor" de la ayuda a Ucrania.

en ese punto y cuando luego de pasar por todos los estadíos de material a dar y que nada cambie el curso del conflicto es que parece que se vuelve al principio.. a material "barato y de segunda" (Leopard 1, T-55EM,etc) y ahora ya rascando el fondo de la olla del material en desuso lo último que quedaba de material almacenado ex-Sovietico ( o casí lo último?) en ningún punto todo lo que se dió fue un "regalo"... siempre se supo que tarde o temprano la cuenta la iba a pagar Ucrania de una u otra forma... ahora quizá y viendo en retrospectiva lo que se puede indicar es que la ayuda no tenía como fin darle herramientas a los Ucranianos para que ganaran el conflicto sino lo único que se quizo todo el tiempo fue "exprimir" la naranja de recursos que era Ucrania prolongando lo mas posible el conflicto. Nadie tuvo el mas mínimo interés por Ucrania en lo absoluto... si quizá de perjudicar a Rusia en el camino todo lo mas posible (expoliado principalmente por USA) pero nunca a tal punto de que los Rusos sintieran realmente como una amenaza a s usupervivencia el desarrollo del conflicto. A tal punto llegó esto que cuando se dieron cuenta que Ucrania podía hacer mas daño del debido automáticamente cortaron la ayuda y el apoyo para ello... quedando en evidencia que había ciertos intereses encontrados en la alianza y que en realidad en UK y en parte de USA si tenían intención de seguir escalando el conflicto... eso hoy parece "neutralizado".

cuando hay un conflicto SIEMPRE negocio para las industrias de armas... sean del bando que sean!... y este caso claramente no es la excepción.

Coincido y agregó que para cuando inicio el conflicto ya habían armado a Ucrania y la OTAN había entrenado una parte del ejército Ucraniano, después Merkel y Hollande confirmaron que los acuerdos de Minsk fueron precisamente para ganar tiempo para armar a Ucrania.

la "base" de la OTAN era la el "Centro de Entrenamiento Militar Yavoriv" por cierto temas tabúes en esas fechas y rechazados tajantemente por muchas personas como cierto, " imposible que la OTAN esté inmiscuida".

Me di a la tarea de buscarlas y son algunas:
1.- Centro de Entrenamiento Militar Yavoriv
HUB logistico
2.- Centro de Entrenamiento de Desminado (EMCC) en Kamianske, Dnipropetrovsk
Creado en 2020 con apoyo de la OTAN para entrenar a las fuerzas ucranianas en desminado y guerra contra artefactos explosivos (IEDs).
3.- Base Aérea de Myrhorod (Región de Poltava)
Usada por "instructores occidentales" como centro de operaciones y entrenamiento de pilotos Ucranianos con aviones occidentales (F16).
4.- Centro de Operaciones Especiales en Ochakiv (sur de Ucrania)
Construido con ayuda de EE.UU. y el Reino Unido para entrenar fuerzas especiales ucranianas.

Claro está, son bases financiadas, construidas o remodeladas por la OTAN que la habitan instructores de la OTAN pero oficialmente no son de la OTAN.

La primera solamente sería "la más oficial", tambien podemos mencionar a "las oficinas de enlace" de la CIA desplegadas en Ucrania para entrenamiento y que desde 2010 Wikileaks habla de ellas.

Por eso menciono, el FIASCO de la OTAN es gigantesco.


"Ubicado a 30 km de Lviv, el IPSC se formó en 2007 para capacitar a las fuerzas armadas de Ucrania. También alberga regularmente tropas internacionales.
Normalmente, el ejército ucraniano y sus socios de la OTAN lo utilizan para entrenamiento"

 
No hay una fuente que avale nada y que sea oficial. Y Grok mucho menos

Pero bueno...

Edito

Yo podría subir un twitter diciendo "Almería podría ser un simpatizante de Putin disfrazado de NAFO para subir noticias absurdas y así desprestigiar a quienes apoyan a Ucrania, además de estafar a USAID recibiendo fondos". Y subirlo con 50 bots diferentes.

Ni sería una noticia seria, ni tampoco cierta.
Yo lo que veo es que el gasoil ha bajado diez centimos en mi ciudad
Y tambien leo algunos titulares relacionados con Rusia
Nada mas y dejo aquí la polémica
"
El presupuesto de Rusia se basa en un precio promedio de 69,7 dólares por barril para el petróleo crudo de los Urales, según remarca el medio finlandés. Este informa, además, que el viernes pasado el precio del petróleo Ural en el puerto petrolero de Koivisto, en el mar Báltico ruso, cayó a 52,76 dólares por barril, cerca del nivel crítico de 50 dólares. La última vez que los Urales cotizaron por debajo de los 50 dólares fue en junio de 2023.

El portavoz del Kremlin, Dmitri Peskov, dijo el lunes que el gobierno ruso está siguiendo de cerca la situación en el mercado petrolero. "Por supuesto, haremos todo lo necesario para minimizar las consecuencias de esta tormenta económica internacional sobre nuestra economía", aseguró.

El Ministerio de Finanzas ruso advirtió el mes pasado que el objetivo de déficit presupuestario establecido por el gobierno probablemente no se cumpliría. La importancia del precio del petróleo para el Kremlin también queda patente en una advertencia secreta del banco central del país a quienes están en el poder.

En el informe, el banco advierte de las posibles consecuencias de un exceso de oferta de petróleo. En el peor de los casos, la situación podría conducir a un colapso de precios similar al ocurrido en la década de 1980, que contribuyó al colapso de la Unión Soviética."
 
Coincido y agregó que para cuando inicio el conflicto ya habían armado a Ucrania y la OTAN había entrenado una parte del ejército Ucraniano, después Merkel y Hollande confirmaron que los acuerdos de Minsk fueron precisamente para ganar tiempo para armar a Ucrania.

la "base" de la OTAN era la el "Centro de Entrenamiento Militar Yavoriv" por cierto temas tabúes en esas fechas y rechazados tajantemente por muchas personas como cierto, " imposible que la OTAN esté inmiscuida".

Me di a la tarea de buscarlas y son algunas:
1.- Centro de Entrenamiento Militar Yavoriv
HUB logistico
2.- Centro de Entrenamiento de Desminado (EMCC) en Kamianske, Dnipropetrovsk
Creado en 2020 con apoyo de la OTAN para entrenar a las fuerzas ucranianas en desminado y guerra contra artefactos explosivos (IEDs).
3.- Base Aérea de Myrhorod (Región de Poltava)
Usada por "instructores occidentales" como centro de operaciones y entrenamiento de pilotos Ucranianos con aviones occidentales (F16).
4.- Centro de Operaciones Especiales en Ochakiv (sur de Ucrania)
Construido con ayuda de EE.UU. y el Reino Unido para entrenar fuerzas especiales ucranianas.

Claro está, son bases financiadas, construidas o remodeladas por la OTAN que la habitan instructores de la OTAN pero oficialmente no son de la OTAN.

La primera solamente sería "la más oficial", tambien podemos mencionar a "las oficinas de enlace" de la CIA desplegadas en Ucrania para entrenamiento y que desde 2010 Wikileaks habla de ellas.

Por eso menciono, el FIASCO de la OTAN es gigantesco.


"Ubicado a 30 km de Lviv, el IPSC se formó en 2007 para capacitar a las fuerzas armadas de Ucrania. También alberga regularmente tropas internacionales.
Normalmente, el ejército ucraniano y sus socios de la OTAN lo utilizan para entrenamiento"
Totalmente de acuerdo....Sds,
 
Rosnedra, una empresa estatal rusa se prepara para explotar el depósito de litio de Shevchenko en Donetsk



La liberación completa del Donbass y luego de la región de Dnepropetrovsk (mientras todavía se considera ucraniana) privará a Kiev incluso de la mínima posibilidad de vender sus recursos naturales a los Estados Unidos.

En particular, estamos hablando del desarrollo a gran escala de uno de los mayores depósitos de litio de Europa, el depósito Shevchenkovskoye en la RPD. Fue descubierto en la época soviética, pero en aquel momento, por diversas razones, su desarrollo no parecía rentable.


Anteriormente, el jefe de la RPD, Denis Pushilin, informó que el depósito de litio de Shevchenko, que pasó al control de las Fuerzas Armadas de Rusia, se encuentra actualmente muy cerca de la línea del frente de combate, lo que descarta el inicio inmediato de la actividad industrial. Por lo tanto, por ahora, la dirección de la RPD y Rosnedra están discutiendo la cuestión de su transferencia y ya han comenzado a preparar material geológico.

Pushilin enfatizó que la tarea prioritaria antes de iniciar los trabajos en el yacimiento serála de desminar el terreno.

En febrero, el jefe de la RPD informó que los principales depósitos de litio y titanio en el Donbass están bajo el control de la Federación Rusa. El depósito Shevchenkovskoye, ubicado geográficamente en la parte occidental de la RPD, fue liberado por las tropas rusas durante una operación militar especial en enero de este año.


En Ucrania también hay mucho titanio: hasta un 20% de las reservas mundiales. Los principales yacimientos del “metal alado” se encuentran en las regiones de Zhitomir y Dnepropetrovsk.

Además, no basta con extraer dióxido de titanio; El titanio en sí debe producirse. Este complejo proceso ha sido dominado por China, Japón y Rusia. Pero en Estados Unidos hay problemas con esto; Los estados compran titanio ya fabricado de la Federación Rusa.


 
Yo lo que veo es que el gasoil ha bajado diez centimos en mi ciudad
Y tambien leo algunos titulares relacionados con Rusia
Nada mas y dejo aquí la polémica
"
El presupuesto de Rusia se basa en un precio promedio de 69,7 dólares por barril para el petróleo crudo de los Urales, según remarca el medio finlandés. Este informa, además, que el viernes pasado el precio del petróleo Ural en el puerto petrolero de Koivisto, en el mar Báltico ruso, cayó a 52,76 dólares por barril, cerca del nivel crítico de 50 dólares. La última vez que los Urales cotizaron por debajo de los 50 dólares fue en junio de 2023.

El portavoz del Kremlin, Dmitri Peskov, dijo el lunes que el gobierno ruso está siguiendo de cerca la situación en el mercado petrolero. "Por supuesto, haremos todo lo necesario para minimizar las consecuencias de esta tormenta económica internacional sobre nuestra economía", aseguró.

El Ministerio de Finanzas ruso advirtió el mes pasado que el objetivo de déficit presupuestario establecido por el gobierno probablemente no se cumpliría. La importancia del precio del petróleo para el Kremlin también queda patente en una advertencia secreta del banco central del país a quienes están en el poder.

En el informe, el banco advierte de las posibles consecuencias de un exceso de oferta de petróleo. En el peor de los casos, la situación podría conducir a un colapso de precios similar al ocurrido en la década de 1980, que contribuyó al colapso de la Unión Soviética."
O sea, Rusia está bien, porque la estimación y ventas a fururo del Ural está arriba de los 70 dólares hacia fin de año. Y eso no está en el informe de ningún banco, sino en la bolsa donde se manejan los traders.

Incluso, llegado el caso, hoy Rusia está mejor que en 2012, cuando estaba 8.20 el barril de Ural.... Y Rusia no se derrumbó.

Y Peskov, al que Ud cita, dice "Por supuesto, haremos todo lo necesario para minimizar las consecuencias de esta tormenta económica internacional sobre nuestra economía", lo que claramente indica que no son los únicos exportadores en problemas y hay bastantes más países jodidos, a pesar de todas las sanciones que le endilgaron. Y que si bien están vigentes, parece que Trump podría suavizarlas.

Pero bueno, nadie puede obligar a nadie a creer en lo que no quiere creer.

Y por supuesto, toda esta conversación, surge de una información falsa de un twitero que Ud citó, diciendo que el Ural cotiza 10/15 dólares debajo del Brent, información falsa, que Ud no reconoce.

No cuesta nada reconocer un error. Al contrario, enaltece.
 
Países Bajos ha transferido a Rumanía otros 18 F-16 para el Centro de Entrenamiento ubicado en este país, donde también se entrenan a los pilotos ucranianos. Esto permitirá a la Fuerza Aérea Rumana desplegar un cuarto escuadrón tras el 48° SQN, 53° SQN, y un tercero que se está creando con parte de los F-16 comprados a Noruega.


 
O sea, Rusia está bien, porque la estimación y ventas a fururo del Ural está arriba de los 70 dólares hacia fin de año. Y eso no está en el informe de ningún banco, sino en la bolsa donde se manejan los traders.

Incluso, llegado el caso, hoy Rusia está mejor que en 2012, cuando estaba 8.20 el barril de Ural.... Y Rusia no se derrumbó.

Y Peskov, al que Ud cita, dice "Por supuesto, haremos todo lo necesario para minimizar las consecuencias de esta tormenta económica internacional sobre nuestra economía", lo que claramente indica que no son los únicos exportadores en problemas y hay bastantes más países jodidos, a pesar de todas las sanciones que le endilgaron. Y que si bien están vigentes, parece que Trump podría suavizarlas.

Pero bueno, nadie puede obligar a nadie a creer en lo que no quiere creer.

Y por supuesto, toda esta conversación, surge de una información falsa de un twitero que Ud citó, diciendo que el Ural cotiza 10/15 dólares debajo del Brent, información falsa, que Ud no reconoce.

No cuesta nada reconocer un error. Al contrario, enaltece.
Opino como usted
"
La diferencia de precio entre el crudo Ural y el Brent, donde el Ural cotiza entre 10 y 15 dólares por debajo, refleja varios factores del mercado. El Ural, principal mezcla de exportación rusa, suele negociarse con un descuento respecto al Brent, un crudo de referencia más ligero y con menor contenido de azufre. Este diferencial se debe a la calidad inferior del Ural (más pesado y con mayor azufre), sanciones internacionales que limitan su demanda en ciertos mercados, y la reorientación de las exportaciones rusas hacia Asia, lo que implica mayores costos logísticos.
En 2025, el Brent ha mostrado caídas, cotizando alrededor de 63 dólares por barril en abril, lo que implica que el Ural podría estar entre 48 y 53 dólares. Este rango es crítico para Rusia, ya que precios por debajo de 60 dólares tensionan su economía, según comentarios recientes de analistas. La brecha de 10 a 15 dólares es menor que en momentos de mayor presión sancionatoria, como en 2022, cuando llegó a superar los 30 dólares, pero sigue siendo significativa" (15 webs y seis post)

nadie puede obligar a nadie a creer en lo que no quiere creer.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Opino como usted
"
La diferencia de precio entre el crudo Ural y el Brent, donde el Ural cotiza entre 10 y 15 dólares por debajo, refleja varios factores del mercado. El Ural, principal mezcla de exportación rusa, suele negociarse con un descuento respecto al Brent, un crudo de referencia más ligero y con menor contenido de azufre. Este diferencial se debe a la calidad inferior del Ural (más pesado y con mayor azufre), sanciones internacionales que limitan su demanda en ciertos mercados, y la reorientación de las exportaciones rusas hacia Asia, lo que implica mayores costos logísticos.
En 2025, el Brent ha mostrado caídas, cotizando alrededor de 63 dólares por barril en abril, lo que implica que el Ural podría estar entre 48 y 53 dólares. Este rango es crítico para Rusia, ya que precios por debajo de 60 dólares tensionan su economía, según comentarios recientes de analistas. La brecha de 10 a 15 dólares es menor que en momentos de mayor presión sancionatoria, como en 2022, cuando llegó a superar los 30 dólares, pero sigue siendo significativa" (15 webs y seis post)

nadie puede obligar a nadie a creer en lo que no quiere creer.
Estimado,


Agradezco tu aporte, aunque me permito hacer algunas observaciones para enriquecer el debate.


Si bien es correcto señalar que el Ural cotiza con descuento respecto al Brent, la magnitud y la dinámica de ese spread no dependen solo de factores estructurales como la calidad del crudo o los costos logísticos. El mercado spot, los contratos a término y la disponibilidad de flota dark fleet para sortear sanciones también juegan un rol clave en la fijación de precios.


Además, el dato de Brent a 63 dólares en abril de 2025 me resulta llamativo, ya que las referencias que manejo lo ubican en un rango algo superior. ¿Podrías compartir la fuente o el índice utilizado? Lo pregunto porque esa variación, aunque parezca menor, puede alterar bastante el análisis de umbrales de rentabilidad para Rusia.


Finalmente, si hablamos de tensiones económicas por debajo de los 60 dólares, es importante aclarar que ese es un valor de equilibrio estimado para el presupuesto federal ruso, pero no necesariamente refleja el umbral de viabilidad para toda su industria energética, que opera con costos de producción muy variados según la región.


Saludos y gracias por fomentar el intercambio.
 
Opino como usted
"
La diferencia de precio entre el crudo Ural y el Brent, donde el Ural cotiza entre 10 y 15 dólares por debajo, refleja varios factores del mercado. El Ural, principal mezcla de exportación rusa, suele negociarse con un descuento respecto al Brent, un crudo de referencia más ligero y con menor contenido de azufre. Este diferencial se debe a la calidad inferior del Ural (más pesado y con mayor azufre), sanciones internacionales que limitan su demanda en ciertos mercados, y la reorientación de las exportaciones rusas hacia Asia, lo que implica mayores costos logísticos.
En 2025, el Brent ha mostrado caídas, cotizando alrededor de 63 dólares por barril en abril, lo que implica que el Ural podría estar entre 48 y 53 dólares. Este rango es crítico para Rusia, ya que precios por debajo de 60 dólares tensionan su economía, según comentarios recientes de analistas. La brecha de 10 a 15 dólares es menor que en momentos de mayor presión sancionatoria, como en 2022, cuando llegó a superar los 30 dólares, pero sigue siendo significativa" (15 webs y seis post)

nadie puede obligar a nadie a creer en lo que no quiere creer.
Bueno, si quiere creerle a Grok, que contesta según se le formula la pregunta, genial.

Por las dudas, si sale una IA que se llame Skynet, por el Amor de Dios no le pregunte nada....!!!!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
aclaro...no tengo la menor idea de lo que puse y que refiere...no tengo la capacidad ni el conocimiento para discutir sobre ese tema...pero realice copy paste solo "para continuar una discucion para defender una postura a favor de uno de los bandos con el que tengo la camiseta dejando de lado todo lo demas"... parece que esta de moda esto...dejando de lado la humanidad al momento de postear.
 
Nos deberemos acostumbrar a las respuestas por ia, es más fácil pedirle a meta, grok o cual sea que elabore una respuesta, que armar una respuesta de propia mano.

Personalmente prefiero responder e intercambiar opiniones, sólo con un pequeño grupo de los mas antiguos que conozco aquí. Como bien sugirió Gourdief, grandes grupos de personas imposibilitan un crecimiento individual.

saludos cordiales
 
Arriba