Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[E190]

Con el TAM se perdieron minimo 6 años al no haber iniciado la serie ni bien estaba todo listo para hacerlo, cuando se retomo el proyecto, 4 años despues, se perdio otra vez un tiempo valioso en la revision y actualizacion de los equipos solo por el paso del tiempo

Bueno… pero la actuali de los equipos te dio un salto tecnológico que nadie tiene en el continente. Así que eso fue importante. Lastima la otra demora

 

[HeavyMetalPorSiempre]

Hay cosas mejores...
Ver el archivo adjunto 842

Hablamos de llegada gratis, y los que están regalando son los M1117. Pagar no es lo nuestro.

 

[HeavyMetalPorSiempre]

https://www.pucara.org/post/la-infa...ndo-1º-parte-una-entrevista-con-su-comandante

Ojalá compraran Iveco SuperAV!!!

 

[emilioteles]

Ojalá compraran Iveco SuperAV!!!

Sueño húmedo. Me gustaría conocer las intenciones de la IMARA. Full ruedas o mix de ruedas y orugas (LVPT-7)

 

[Hattusil]

Hablamos de llegada gratis, y los que están regalando son los M1117. Pagar no es lo nuestro.

Pagar No es lo nuestro?... y los M1083 A1P2?

Una cosa es regalado y otra de oportunidad.

Los Caiman estaban siendo cedidos a quien los pidiera, solo se pagaba los gastos administrativos, impuestos del receptor y traslado. Los Cougar H y HE están estacionados en depósitos. Pagar 50.000 por un MRAP como el Cougar H es mas que un negocio; y tengamos en cuenta que bien charlado se pueden traer gratis con la compra de otro medio.

Tampoco estemos llorando que "pagar no es lo nuestro", porque eso no es así.

 

[SUE 3-A-202]

Precisamente en la parte que gana. Mirá el video que puse del Piranha III. Eso es transitabilidad: capacidad de desplazamiento en los terrenos de operaciones. El modelo de MOWAG gana en todo, lejos.

En cuento al combate, propiamente dicho, tal cual puso @Charly B. los VCBR no van a buscar un choque directo, sinó a retardar aprovechando su transitabilidad y movilidad. Con un Guaraní muy lejos de un camino no se puede ir. Entonces peleemos con un colectivo o un camión.

Lo que brinda un VCBR es lo que hacía un M-113 a inicios de los 60. Llevar a la gente rápido, por cualquier lugar, para desgastar al enemigo. Pero esta vez con un concepto de armas combinadas, que solo lo brinda una familia de vehículos. El VBTP_MR no se mueve por cualquier lugar y no tiene familia.

En cuanto a las capacidades similares de protección que vos mencionás. No es así.
Para que el modelo brasilero llegue al nivel del suizo (o equivalente yoni) debe incorporar blindaje adicional, el cual se paga con plata y con reducción de la transitabilidad, ya de por sí limitada.
¿Capacidad de resistencia contra IED? El modelo de Mowag incorpora un chasis en "V", en cambio el Guaraní tiene un "tipo en V", muuuuuuuy sutil. Con una eficiencia que debería ser comprobada.

las ventajas del Stryker con respecto al Guaraní son innegables..
era el medio elegido en primer lugar y ahora se está viendo como se hace para traerlo..
eso es lo importante y a destacar acá.

Si y no. Fijate que los dichosos M1128 van a ser reemplazados con MCWS de 30mm y misiles antitanque.

Bueno pero para el US Army si. Una torre con 30mm y Javelin da más flexibilidad que un cañón que sobra contra otro IFV y que encima la plataforma no se lo banca.

yo creo que en ese caso no era que el 30mm + javelin daba mas flexibilidad... sino que el M1128 directamente no funcionó.. y por ende.. algo que anda vs algo que no anda... con seguridad te vas a quedar con lo que anda.

yo no coincido en que un VCBR 30mm + javelin reemplaza a un VCBR 105mm... si la función de este último es la de medio de apoyo a la infantería.

Coincido con su Si y No, pero disiento con lo que escribe después de ello.

No pretendo ser dueño de la verdad, pero hasta donde llega mi entendimiento, los estadounidenses nunca dijeron que las nuevas torretas de 30 mm. y los misiles antitanques son los reemplazos del M1138. el dichoso MGS de 105 mm.

Para exponer la cuestión, me parece que hay que dividir la misma en dos o tres partes.

Primera parte, la cuestión del Pelotón de Fusileros Stryker.
Originalmente, un típico pelotón Stryker está conformado por cuatro Stryker, dos con ametralladoras de 12,7 mm., los otros dos con lanzagranadas de 40 mm. Además, cada uno contaba con un misil antitanque Havelin portátil, es decir, se transportaba un misil portátil que uno de los soldados del pelotón desmontado podría usar, previa detención del vehículo y desembarque.
Los estadounidenses afirmaron que esta solución se quedo corta, que es insuficiente para las guerra del futuro, que necesitaban más potencia de fuego. Es en este marco que llegan dos novedades. La primera, la integración del misil Havelin directamente en el Stryker y la segunda es el cañón de 30 mm.
El resultado, el nuevo pelotón de fusileros Stryker estará conformado por un Stryker con ametralladora de 12,7mm. y Havelin, el segundo Stryker con lanzagranadas de 40 mm. y Havelin y los restantes 2 Stryker con torreta de 30 mm. Los Havelin desmontado se continuaran transportando, así que mantienen la capacidad de que un soldado desmonte y dispare el mismo. Este es el programa de modernización que están llevando a cabo ahora.
Así que tenemos una importante mejora en el poder de fuego de un típico pelotón de fusileros Stryker. Pero nunca dijeron que es para reemplazar el MGS 105. Dijeron que es porque la capacidades originales de los Stryker de infantería demostró ser insuficiente en operaciones reales y necesitan más poder de fuego para las guerras del futuro. Un dato que me parece relevante para análisis.

Segunda parte, la guerra antitanque.
El manual del Stryker M1128 MGS dice claramente "no es un tanque", "no debe utilizarse contra tanques". "debe retirarse si existe la posibilidad de enfrentamiento con tanques" (bueno, más que claramente, esa es mi traducción personal, el manual esta en ingles y es de dominio público en las páginas dedicadas a manuales del US.Army).
Es un "cañón de apoyo" a la infantería, no un taque. El manual de operación del Stryker aclara taxativamente que contra los tanques se cuenta con el Stryker antitanque, es decir, con TOW. Además de los Javelin distribuidos en las compañías de infantería Styrker ya mencionados previamente.
En esto parece menester recordar que cada brigada Stryker cuenta con un batallón de caballería y, dentro del mismo, funciona un "troop de armas de apoyo". Si la memoria no me falla, originalmente el mismo estaba equipado con 9 Stryker TOW y 12 Stryker MGS 105. Hoy en día sólo quedan allí los Stryker TOW, porque los Stryker MGS 105mm. se fueron sin reemplazo.
Qué queremos decir con esto, antes que nada, que la guerra antitanque de las Brigadas Stryker continúa inalterable. Sobre los Stryker TOW del "troop de armas de apoyo" continúa cayendo esa responsabilidad. Seguido, al igual que siempre, de los Havelin distribuidos en las compañías de fusileros Stryker, con la ventaja de que estos últimos se ha visto potenciado por la instalación de Havelin en la misma torreta de armas del Stryker (y ya no sólo desmontados).
Entonces, no es el creciente uso de misiles antitanques los que impulsaron al alejamiento del Stryker MGS 105 mm., porque este nunca tuvo destinado a la guerra antitanque. Por el contrario, debía evitarse involucrarse en la misma.
Tampoco es que crezca tanto las capacidades antitanques de las brigadas Stryker. Los Stryker TOW continúan siendo exactamente los mismos. Las compañías de fusileros Stryker ya contaban con Havelin desde el primer momento. Eso sí, estas últimas son las que reciben una actualización, podríamos afirmar que mejoran en un 50% sus capacidades antitanques orgánicas de los pelotones de fusileros (pasaron de 4 Havelin desmontados por pelotón a 4 Havelin desmontados y 2 Havelin sobre Stryker cada uno).
En todo caso, ya que nunca fue función de los MGS 105 la guerra antitanques, los cambios en cantidades y distribución de misiles antitanques es irrelevante.
Lo relevante es el análisis de la capacidad del MGS 105 como "cañón de apoyo de infantería".

Tercera parte, el Cañón de apoyo de Infantería.
Ante todo parece haber influido en la decisión la experiencia real. Tal parece que tanto en Afganistan como Irak los MGS tenían elevadas tasas de fallas y, por tanto, baja tasa de disponibilidad. Quizás, y sólo quizás, las circunstancias obligaron a "acostumbrarse" a trabajar sin ellos. Y esa costumbre a la larga se decidió transformar en doctrina. Pero eso es especulación personal.
Lo real es que los MGS 105 se retiran sin reemplazo oficial. El argumento oficial es que "no es necesario.... porque es compensado por los nuevos Stryker con cañones de 30 mm.".
Me parece interesante la palabra "compensado". Compensar no es sinónimo de reemplazar.
El ejército estadounidense no dijo que los nuevos cañones de 30 mm. distribuidos a lo largo y ancho de sus pelotones de infantería fueran el reemplazo de los MGS 105. Se los incorpora porque las ametralladoras y lanzagranadas demostraron ser insuficientes y necesitan mayor poder de fuego. Lo que sí dijeron es que, de paso, compensaba el retiro de los MGS 105. Palabras más palabras menos, que ya no necesitan los MGS 105. Ya no necesitan un "cañón de apoyo" a la infantería. No lo necesitan porque los propios fusileros pasan a contar con el poder de fuego suficiente.
En este sentido, sí podría entenderse que el cañón de 30 mm. compensa en tal grado el apoyo de fuego del cañón de 105 mm. que se termina transformando en su sustituto, un sustituto indirecto porque en realidad el MGS se va sin reemplazo.
Un sustituto indirecto porque hay que analizar toda la orgánica, 12 cañones de apoyo de infantería concentrados en un único "troop de apoyo de fuego", es compensado por, cuanto menos, 21 cañones de 30 mm. repartidos entre las tres compañías de fusileros, a razón de 2 cañones de 30 mm. por cada pelotón de fusileros.

Entonces, para sintetizar, no coincido conque el MGS 105 es reemplazado por misiles antitanques y los Stryker con cañones de 30 mm. Los primeros, porque la guerra antitanque nunca formó parte de la doctrina de los MGS 105, la cual continúa siendo esencialmente igual desde el primer momento. Lo segundo, porque, al menos oficialmente, nunca fue planteado el cañón de 30 mm como un reemplazo de los MGS 30mm, sino como una necesidad de mayor potencia de fuego por parte de los propios pelotones de fusileros. Además, al menos oficialmente, porque dijeron que el MGS 105 no tenía reemplazo y no habría nada que lamentar, porque era "compensado" por, justamente, esos nuevos Stryker con cañón de 30 mm.
Un pequeño número de grandes cañones de apoyo de infantería concentrados en un escuadrón son reemplazados por un mayor número de cañones más pequeños distribuidos entre todos las compañías.

Así que coincido con su Sí y su No. Las cosas no son lineales. Disiento en la explicación del Si y No.
Y disiento no para hacerle la contra, sino porque entender lo que realmente están haciendo, dejando de hacer y/o cambiando los estadounidenses, también puede tener repercusiones sobre cómo entendemos que debiera ser la brigada mediana sobre ruedas del Ejército argentino.
La pregunta que, me parece, podemos hacernos es ¿esto implica que también debemos revisar la doctrina de las brigadas mediana del ejército? ¿O debemos mantener los planes originales sin cambios?
¿realmente se necesita un "tanque de 105 mm. sobre ruedas" dentro de un "regimiento de caballería"? ¿O eso requiere revisión?

Por ejemplo, nosotros entendemos al SK-105 como un "tanque ligero" (concretamente, un cazacarro) y, a juzgar por los debates en el foro, entendemos que el reemplazo debe ser un nuevo "tanque sobre ruedas" (es decir, que continua valorándose la capacidad cazacarro). Pero el Stryker MSG 105 nunca fue un "tanque", nunca fue un cazacarro. Y esto puede ser una circunstancia compartida con muchos otros "tanques sobre ruedas" actuales, quizás con la destacable excepción del Centauro italiano.
Esto implica un primer debate doctrinal. Porque, quizás, en los foros estamos meando fuera del tarro al buscar un "tanque sobre ruedas" como reemplazo natural de los SK-105 e, incluso, creer que algo así se puede encontrar en los Stryker.
Si nos concentramos en "cañón de apoyo a la infantería", la cuestión cambia. ¿Es un cañón de 120 mm. uno de 105mm o uno de.... 30 mm. el mejor cañón de apoyo de infantería? en esto su "si y no" tiene mucha relevancia, porque no necesariamente 120 mm. es la mejor solución y el 105 mm. podría tener ventaja.
Sin perder de vista que ¿tiene sentido concentrar estos "cañones de apoyo" en un único regimiento de caballería? ¿O habría que imitar a las nuevas brigadas Stryker y preferir un mayor número de cañones más pequeños distribuidos entre los pelotones de tiradores, es decir, un mayor número de vehículos de combates de infantería? Porque quizás, y sólo quizás, el manual para crear nuestra brigada mediana de despliegue rápido ha quedado desactualizado y requiere revisión. Quizás tendríamos que mirar más a lo que hacen algunos europeos (donde los VCI están más extendidos en sus fuerzas de despliegue rápido), en vez de a los estadounidenses. No sé.

Para finalizar, decir que por estos debates de Si y No es que he compartido en varias oportunidades en el pasado mi hipótesis de que el reemplazo de los SK-105 en el regimiento de caballería iba a terminar siendo una cantidad similar de Guarani VCI con cañón de 30 mm. en el mismo regimiento de caballería.
Es decir, que Argentina estaba considerando un enfoque diferente al reemplazo de los SK-105 que simplemente buscar un nuevo "tanque sobre ruedas".
Pero, bueno, mi hipótesis continúa pendiente de corroborarse. El programa del Guarani parece haber sido cajoneado y no queda claro qué es lo que se pretende con los Stryker.

impecable análisis..
aunque .. de nuevo.. si algo está demostrando el conflicto de ucrania es que para apoyo a la infantería los cañones nunca están de mas... y ambos bandos hoy están utilizando profusamente en el frente vehículos armados con cañones de 100/105/115/125mm junto con sus unidades de infantería para darles apoyo.

si la doctrina del EA es la de disponer de estos medios como apoyo a la infantería, creo que se ajusta exactamente a lo que ahora mismo se está viendo en conflicto.

 

[Hattusil]

yo creo que en ese caso no era que el 30mm + javelin daba mas flexibilidad... sino que el M1128 directamente no funcionó.. y por ende.. algo que anda vs algo que no anda... con seguridad te vas a quedar con lo que anda.

Si seguis leyendo mas abajo está claramente expresado:

O sea, no es enfáticamente el reemplazo que buscaba el US Army, sino una solución que estaba sobre la mesa y consideraron viable. Los MCWS están entrando en las Stryker Brigade Combat Teams, cuando se están yendo los M1128, y mantienen los M1134 ATGM.

Y fundamentalmente, el US Army lo cree así...

"La decisión sigue al anuncio del Ejército de vender sus Stryker 105 mm Mobile Gun Systems (MGS). Dada la posibilidad de elegir municiones y una mayor confiabilidad general del sistema, el sistema de armas de cañón de 30 mm (incluida la integración de un misil guiado Javelin) se considera más versátil y eficiente que el cañón de 105 mm."

 

[EFDV]

impecable análisis..
aunque .. de nuevo.. si algo está demostrando el conflicto de ucrania es que para apoyo a la infantería los cañones nunca están de mas... y ambos bandos hoy están utilizando profusamente en el frente vehículos armados con cañones de 100/105/115/125mm junto con sus unidades de infantería para darles apoyo.

si la doctrina del EA es la de disponer de estos medios como apoyo a la infantería, creo que se ajusta exactamente a lo que ahora mismo se está viendo en conflicto.

Creo que son cosas diferentes. Porque estamos hablando de una brigada mecanizada sobre ruedas en el marco de una fuerza de despliegue rápido.
Mientras que lo de Ucrania es una guerra convencional con mucho acento de las fuerzas mecanizadas y, especialmente, blindadas.

Si vamos a centrarnos en este último conflicto, entonces la doctrina detrás detrás de la primera división, con su brigada de caballería blindada y sus dos brigadas de infantería mecanizadas constituyen el camino correcto. Siendo el programa TAM II de alta prioridad.
Pero todas las demás brigadas (paracaidistas, despliegue rápido, montaña, monte, etc.), ¿pasan a ser un error?.

No todos los conflictos son como los de Ucrania.
No parece observarse que los países que ya tienen fuerzas de despliegue rápidas terminen abandonándolas.
Tampoco parece que se abandonen las fuerzas de asalto aéreo, ni de montaña, ni de monte.
No parece que se abandonen los esfuerzos en tener fuerzas expedicionarias.

Entonces, me parece, hay que separar en el análisis la X Brigada Mecanizada, el elemento más pesado de la Fuerza de Despliegue Rápido, del resto de las brigadas mecanizadas.

¿Qué pienso del resto de las brigadas mecanizadas? No puede descartarse que el sustituto de los M-113 termine siendo, de forma total o parcial, un vehículo de combate sobre ruedas.
Pero si me preguntan a mí, creo que sería más interesante que la Primera División evolucione hacia brigadas blindadas de armas combinas donde convivan regimientos con tanques y VCI sobre cadenas. Es decir, inspirarse en los batallones de armas combinadas acorazadas estadounidenses, los batallones mecanizados suecos y las brigadas blindadas chinas.

También me parece que requiere realizarse un análisis propios para las brigadas de montaña y de monte. Las cuales, cabe notar, tampoco tienen tanques.
Me pregunto si deben continuar siendo “ligeras” o debe impulsarse una motorización algo más pesadas (MRAP o los Jaguar, Griffon y Serval franceses, por ejemplo).

En todo caso, no parece que en la enorme y compleja Argentina se pueda pensar en una solución universal. Ni por presupuesto, ni por diversidad de ambientes y necesidades.

Pero para no ir a un off toppic total. Creo que la X Brigada Mecanizada sobre ruedas continua siendo una necesidad y que se debe priorizar equiparla con un VC de ruedas.
Si eso algun día sale bien, dada la favorable relación costo-beneficio, me parece que habrá que intentar generalizar el VC de ruedas a más dependencias. Por ejemplo, la infantería de Marina. O, por ejemplo, en las brigadas blindadas y mecanizadas puede ser más que adecuados un VC de ruedas para sustituir M-113 y similares en roles de ambulancia, observación de artillería, defensa aérea, etc.

Pero en todos los casos, continua irresuelto el debate. ¿Qué remplazará a los SK-105 en el regimiento de caballería de la X Brigada?
En principio, no es lógico que el remplazo de los SK-105 sea otro tanque de cadenas o, simplemente, continuar con los SK-105 por siempre. Porque le restan movilidad a la hora de desplegarse rápidamente.
Otra opción es un “tanque sobre ruedas”, pero lo que se observa con el Stryker no es feliz. Seguramente muchos piensan en el Centauro pero me parece poco probable y tampoco estaría excepto de problemas. ¿El nuevo Jaguar francés? Más difícil aún.
Una tercera opción es imaginar la misma solución que ha puesto en práctica Estados Unidos en sus brigadas Stryker. Los troop de caballería utilizan exactamente los mismos Stryker ligeramente armados que se encuentran en las compañías de infantería. Y tienen toda una doctrina alrededor de esta idea. Extraña doctrina, pero no parecen que la abandonen pronto.

En fin, en la eterna espera de saber qué pasara con el regimiento de caballería de la X Brigada, continuaremos debatiendo. Pero lo que me parece más probable, es que no intentarán equiparla con tanques de cadenas porque es lo que se observa en la guerra en Ucrania. ¿No?

 

[Austerlitz]

(...)

También me parece que requiere realizarse un análisis propios para las brigadas de montaña y de monte. Las cuales, cabe notar, tampoco tienen tanques.
Me pregunto si deben continuar siendo “ligeras” o debe impulsarse una motorización algo más pesadas (MRAP o los Jaguar, Griffon y Serval franceses, por ejemplo).

(...)

También podría ser un nuevo lugar para los M113, o un 6x6 como el Guaraní mas adelante, pienso yo.

 

[EFDV]

...el Guaraní mas adelante, pienso yo.

Primera vez que lo comento, pero muchas veces imaginé esa posibilidad a muy largo plazo. Con ese 6x6 o algún otro.

Pero es poco probable.

 

[Rumplestilskin]

Y fundamentalmente, el US Army lo cree así...

"La decisión sigue al anuncio del Ejército de vender sus Stryker 105 mm Mobile Gun Systems (MGS). Dada la posibilidad de elegir municiones y una mayor confiabilidad general del sistema, el sistema de armas de cañón de 30 mm (incluida la integración de un misil guiado Javelin) se considera más versátil y eficiente que el cañón de 105 mm."

Hay un pequeño detalle que, para mí, relativiza un poco esa preferencia. Este:

El hecho de que busquen un 105 mm como apoyo de fuego para la infantería. Supongo que el 30 mm + ATGM termina siendo preferible (y acá viene la condición) en algo que tenga la movilidad de ruedas y no sea un vehículo completamente nuevo en una categoría de peso muy distinta al Stryker, que es lo que ya tienen.

 

[Ale]

Hay un pequeño detalle que, para mí, relativiza un poco esa preferencia. Este:

El hecho de que busquen un 105 mm como apoyo de fuego para la infantería. Supongo que el 30 mm + ATGM termina siendo preferible (y acá viene la condición) en algo que tenga la movilidad de ruedas y no sea un vehículo completamente nuevo en una categoría de peso muy distinta al Stryker, que es lo que ya tienen.

Claro, las cosas como son, el Stryker de 105 les salió una cagad@ literal, y por eso tomaron rápidamente lo que tenían a mano para reemplazarlo. Si el bicho hubiera salido bueno, hoy estaría prestando servicio y nadie diría nada...

 

[eze22]

En mi opinión, la falta de un vehículo con cañón de 105mm, la “compensaría” con todas las bocas posibles de vehículos transporta morteros.
Son lo mismo? No. Ni cerca.
Pero das un apoyo de fuego importantísimo.

Por otro lado, es posible que se busque formar un “escuadrón de exploración blindado “, el cual tiene funciones completamente diferentes a aquellos equipados con vehículos con cañón de 105mm. Funciones, de paso, muy útiles para una brigada mediana que buscará retardar al enemigo mientras llegan las pesadas.

 

[eze22]

También podría ser un nuevo lugar para los M113, o un 6x6 como el Guaraní mas adelante, pienso yo.

Por lo que he leído en el foro, la movilidad de un 6x6 en el sur se encuentra restringida.

Primera vez que lo comento, pero muchas veces imaginé esa posibilidad a muy largo plazo. Con ese 6x6 o algún otro.

Pero es poco probable.

 

[EFDV]

En mi opinión, la falta de un vehículo con cañón de 105mm, la “compensaría” con todas las bocas posibles de vehículos transporta morteros.
Son lo mismo? No. Ni cerca.
Pero das un apoyo de fuego importantísimo.

Los morteros brindan apoyo de fuego indirecto.
No sirve cuando lo que necesitan es apoyo de fuego directo.
No son alternativas, porque se necesitan ambas formas de apoyo.

 

[eze22]

Los morteros brindan apoyo de fuego indirecto.
No sirve cuando lo que necesitan es apoyo de fuego directo.
No son alternativas, porque se necesitan ambas formas de apoyo.

Por eso aclaré que no son lo mismo. Solo digo que si tengo menos de uno, me gustaría compensar con más del otro

 

[Rumplestilskin]

En mi opinión, la falta de un vehículo con cañón de 105mm, la “compensaría”

Hay que ver hasta que punto es necesario compensar. El apoyo de fuego directo buscando con un 105 mm (o cualquier cosa parecida, desde el 75 mm del viejo Stug) es algo sobre todo requerido en operaciones ofensivas donde se piensa encontrar obstáculos de construcciones. Ese no es un escenario importante para el EA.

 

[eze22]

Hay que ver hasta que punto es necesario compensar. El apoyo de fuego directo buscando con un 105 mm (o cualquier cosa parecida, desde el 75 mm del viejo Stug) es algo sobre todo requerido en operaciones ofensivas donde se piensa encontrar obstáculos de construcciones. Ese no es un escenario importante para el EA.

No lo sé para el EA en general, pero entiendo que no sería algo fundamental para la Brigada Mediana. Entiendo que en sus funciones, podría permitirse y ser más adecuado un escuadrón de exploración blindado.

 

[Facundo Rovira]

Claro, las cosas como son, el Stryker de 105 les salió una cagad@ literal, y por eso tomaron rápidamente lo que tenían a mano para reemplazarlo. Si el bicho hubiera salido bueno, hoy estaría prestando servicio y nadie diría nada...

Hay otras torres, tendrían que haber probado con algunas de esas., los yabkkes digo

Saludos