Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

Oscar, como historiador, el sector de vasquez combatió o no durante toda la noche? Es una pregunta respetuosamente formulada con el único fin de saber, sin brecha, un hecho histórico así visto,..
Espero no tome a mal, pero solo unos cuantos post atrás quedó manifestado el tiempo y dinero invertido en esta investigación. Seamos agradecidos que cada tanto apuntala un mojón de guía para los que estamos resbalando en las piedras de Tumbledown sin saber para donde agarrar. Na vaya a ser que por presionar no quedemos sin el pan y sin la torta, diría mi abuela
Saludos cordiales
 
Las pruebas del desdén a varios veteranos por parte de algunos foristas, están a la vista. En mi posteo solo hablé de eso y no del desarrollo del combate.

Me tocó en suerte desmitificar la casi monolítica versión argentina imperante hasta 2002 de la muerte del teniente coronel Jones en el combate de Darwin. ¿Alguien leyó algún escrito mío diciendo que Gómez Centurión era un mentiroso?

La verdad se abre camino, no es necesario usar formas agresivas para con nadie.

Muchos confunden el "error" con la "mentira" y creen que son sinónimos.
 
Espero no tome a mal, pero solo unos cuantos post atrás quedó manifestado el tiempo y dinero invertido en esta investigación. Seamos agradecidos que cada tanto apuntala un mojón de guía para los que estamos resbalando en las piedras de Tumbledown sin saber para donde agarrar. Na vaya a ser que por presionar no quedemos sin el pan y sin la torta, diría mi abuela
Saludos cordiales

Marcelo, al tiempo y dinero invertidos, hay que sumarle método de investigación. Con Oscar estamos en buenas manos. thumbb
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Esto lo saque hace tiempo de un blog:

Si eres un perceptor monocular de la realidad porque deduces lo que te dicen que tienes que deducir;si te refugias o escondes en ideologías que impiden ver la realidad e intercambiar ideas; si tu meta no es la honradez intelectual; si crees en el pensamiento único y también crees en el dogma de las certezas; si te consideras poseedor de la “hybris intelectualista” y crees asimismo que tienes una visión privilegiada sobre el mundo, si todo esto eres y crees, no entres


Características de los historiadores




No tienen que tener una mente cuadriculada y dogmática.


No tienen que ver las cosas en blanco y negro.

Tienen que estar desposeídos de toda pedantería, petulancia y engreimiento. No deben enfocar los asuntos bajo los mismos criterios y esquemas.

Cuando escriban sobre diversos temas, tiene que ser coherentes y consecuentes, ya que si no podrían caer en el tremendo error de no admitir briznas y, sin embargo, tragar camellos.

Tienen que analizar los asuntos de una manera imparcial y objetiva, procurando no tener la mente privatizada por ningún prejuicio ideológico. Si así sucediera, se correría el riesgo de que fuesen defensores de ideas determinadas, que vendrían mezcladas con ideología.

Tienen que dejar de lado la intolerancia, que es propia de historieteros vanos, neófitos y atrevidos.

Tienen que evitar que los comentarios sean sesgados.

No deben hablar o escribir sobre cuestiones importantes, sin antes descubrir dónde está el “quid” del asunto.

Deben aceptar la opinión y la discrepancia de otros historiadores.
Cuando critiquen algo, deben evitar hacerlo de forma facilona, populista, inmadura, simple y primaria.

Deben evitar la manipulación y la falsificación.

Cuando hagan cualquier comentario sobre algún asunto, deben procurar no atraerlo a su manera de pensar.

Tienen que evitar divulgar ideas basadas en falsedades, tergiversaciones o medias verdades.

Si hay algo en lo que no están de acuerdo, deben evitar mentir o distorsionar.

No deben contar la historia por “consenso”, ya que si así lo hacen, en vez de transmitir la verdad histórica, lo que transmiten son valores y creencias que suelen tener como fin algún objetivo político.

No tienen que resistirse, refugiados en su caparazón, a contrastar sus ideas con las de otros historiadores que, de forma documentada, las impugnan. No vale seguir abrazados a la mentira, a la falsedad y a la falsificación.

Cuando narren un episodio histórico, deben hacerlo de forma aséptica procurando la concordancia con los hechos, dejando a un lado las emociones políticas.

Tienen que dejarse de mitos y de “superioridad moral”. La Historia es como es.

Y, sobre todo, tienen que razonar. Decía el poeta William Drummond: “El que no quiere razonar es un fanático; el que no sabe razonar es un necio; el que no se atreve a razonar es un esclavo”.


En fin, salvo honrosas excepciones, los historiadores de ahora más bien son “historieteros” que nos quieren mostrar la Historia bajo su cámara.

 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Esto lo saque hace tiempo de un blog:

Si eres un perceptor monocular de la realidad porque deduces lo que te dicen que tienes que deducir;si te refugias o escondes en ideologías que impiden ver la realidad e intercambiar ideas; si tu meta no es la honradez intelectual; si crees en el pensamiento único y también crees en el dogma de las certezas; si te consideras poseedor de la “hybris intelectualista” y crees asimismo que tienes una visión privilegiada sobre el mundo, si todo esto eres y crees, no entres


Características de los historiadores




No tienen que tener una mente cuadriculada y dogmática.


No tienen que ver las cosas en blanco y negro.

Tienen que estar desposeídos de toda pedantería, petulancia y engreimiento. No deben enfocar los asuntos bajo los mismos criterios y esquemas.

Cuando escriban sobre diversos temas, tiene que ser coherentes y consecuentes, ya que si no podrían caer en el tremendo error de no admitir briznas y, sin embargo, tragar camellos.

Tienen que analizar los asuntos de una manera imparcial y objetiva, procurando no tener la mente privatizada por ningún prejuicio ideológico. Si así sucediera, se correría el riesgo de que fuesen defensores de ideas determinadas, que vendrían mezcladas con ideología.

Tienen que dejar de lado la intolerancia, que es propia de historieteros vanos, neófitos y atrevidos.

Tienen que evitar que los comentarios sean sesgados.

No deben hablar o escribir sobre cuestiones importantes, sin antes descubrir dónde está el “quid” del asunto.

Deben aceptar la opinión y la discrepancia de otros historiadores.
Cuando critiquen algo, deben evitar hacerlo de forma facilona, populista, inmadura, simple y primaria.

Deben evitar la manipulación y la falsificación.

Cuando hagan cualquier comentario sobre algún asunto, deben procurar no atraerlo a su manera de pensar.

Tienen que evitar divulgar ideas basadas en falsedades, tergiversaciones o medias verdades.

Si hay algo en lo que no están de acuerdo, deben evitar mentir o distorsionar.

No deben contar la historia por “consenso”, ya que si así lo hacen, en vez de transmitir la verdad histórica, lo que transmiten son valores y creencias que suelen tener como fin algún objetivo político.

No tienen que resistirse, refugiados en su caparazón, a contrastar sus ideas con las de otros historiadores que, de forma documentada, las impugnan. No vale seguir abrazados a la mentira, a la falsedad y a la falsificación.

Cuando narren un episodio histórico, deben hacerlo de forma aséptica procurando la concordancia con los hechos, dejando a un lado las emociones políticas.

Tienen que dejarse de mitos y de “superioridad moral”. La Historia es como es.

Y, sobre todo, tienen que razonar. Decía el poeta William Drummond: “El que no quiere razonar es un fanático; el que no sabe razonar es un necio; el que no se atreve a razonar es un esclavo”.


En fin, salvo honrosas excepciones, los historiadores de ahora más bien son “historieteros” que nos quieren mostrar la Historia bajo su cámara.

Excelente. No soy un profesional pero trato de seguir estos preceptos.
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Oscar, como historiador, el sector de vasquez combatió o no durante toda la noche? Es una pregunta respetuosamente formulada con el único fin de saber, sin brecha, un hecho histórico así visto,..
Para saber con alguna certeza qué fue lo que pasó con los conscriptos del sector izquierdo, haría falta la palabra de algunos de ellos. He hecho varios intentos, con 6 de esos soldados, incluso con el fallecido Julio Navarro, y no he logrado concertar entrevistas con ese personal a pesar de tener contacto a través de teléfono o red social.
A otros tres no he podido hacerles llegar mi inquietud. Uno más fue replegado antes del combate.
Solo ha sido Güida quien accedió en su momento y me atendió en forma por demás solícita, lo cual se tradujo en una extensa entrevista.
Así que describir qué pasó en la izquierda de la posición, parece estar complicado.
 
RIm3GB:es necesario saber lo que pasó con el sector izquierdo y no solamente con los conscriptos porque eso sería delegarles la responsabilidad de la conducción y la iniciativa en el combate y de sostener un relato bastante cuestionado.No hace mucho viajaron a malvinas soldados de servicios que han relatado con detalles lo ocurrido en su sector y lo que llegaron a apreciar de lo que pasaba con el enemigo y con sus compañeros de exploración.El contraste entre un relato y el informe queda en evidencia.Incluso alguno de los muchachos de la ametralladora le ha cuestionado al jefe Vazquez buena parte de su relato en su cuenta personal.
 
Muchos confunden el "error" con la "mentira" y creen que son sinónimos.
Las pruebas del desdén a varios veteranos por parte de algunos foristas, están a la vista. En mi posteo solo hablé de eso y no del desarrollo del combate.

Me tocó en suerte desmitificar la casi monolítica versión argentina imperante hasta 2002 de la muerte del teniente coronel Jones en el combate de Darwin. ¿Alguien leyó algún escrito mío diciendo que Gómez Centurión era un mentiroso?

La verdad se abre camino, no es necesario usar formas agresivas para con nadie.

La palabra MENTIRA hace referencia a situaciones en las cuales uno dice algo en circunstancias de que uno sabe, en el momento en que lo dice, que lo que está diciendo no es válido y por lo tanto existe intencion
ejemplo: vazquez relata que el 1er combate fue con soldados caminando por los pozos ametrallando los mismos y tirando granadas y combate a bayoneta y por testimonios de britanicos se sabe que no fue asi si no que ni llegaron a 100 mts y eso, solo por decir una sola
el error es Idea, opinión o expresión que una persona considera correcta pero que en realidad es falsa o desacertada y a mi humilde entender es sin intencion , aunque no en todos los casos , uno ejemplo seria
el de Gomez Centurion, que cuando parlamenta con el ingles este le dice james y Centurion creyo haber escuchado jones , un error de nombre pero no de las acciones .
He leido, otro comentario y hablando de fanatismo , sigo notando ya sin disimulo, como se evaden del primer ataque , pero sacan rapidas conclusiones de la 5ta seccion , como se trata de minimizar la importancia de una investigacion que hasta ahora es la unica investigacion seria . el metodo me hace acordar al mismo que usan unos fanaticos o amigos de ciertos ex gobernantes que antes tantas pruebas, dicen que es una persecucion. tengo por experiencia que es lo unico que le queda a alguien cuando ya sabe que no tiene razon y no sabe como zafar es victimizandose.
Es una pena , se que buscaran la forma que esto se confunda y pase el tiempo y no se dan cuenta que un relato que atacaba a otros VGM, que como otros relatos, era mentira ,es sotenido por amigos y no se dan cuenta el daño que le hacen a las ffaa, ya de por si, golpeadas por una ciudadania que no les cree y con casos asi con justa razon .
 

PagoPorà

Colaborador
Es increible que haya gente que todavía pregunte por el primer ataque, aca se vertió demasiada info como para que cada uno saque sus conclusiones, ademas hoy día ya no basta la declaración de fulano y sultano,,,,,a quienes hace años estamos en esto nos cambiaron la version varias veces, el vgm te dice una cosa y dos años despues te tira otra versión ( algunos), Yo le echo la culpa a las redes, pero es para otro tema,,,por eso el método de investigacion que se basa solo en entrevistar a quienes participaron en la lucha creo esta muerto, hoy si no tenes un buen trabajo de campo sumado a expertos que te puedan aconsejar sobre la factibilidad de diversos echos estas frito, hay muchas cosas por unir y datos por cruzar

Creo que hacer un paralelismo con Juan Jose no es válido, lo valido es haber descubierto la verdad sobre la muerte de Jones, pero Gomez Centurion jamas armó una historia, los relatos de su combate y como mata al Britanico son verdaderos, solo que no era Jones,,,,hay una gran distancia con lo que tratamos sobre Vazquez

Vamos con un Ejemplo

Vazquez y Guida dicen que viene un gran ataque desde el Oeste, es una afirmacion de ambos

Pero porque dicha afirmación se cae sola ?

1) Porque en todo el Oeste de Vazquez estaba Servicios y EA, para atacar a Vazquez primero deben pasar por arriba de la linea defensiva Argentina, esas pircas de piedra que ven en las fotos, es decir que el enemigo debió superar a Castillo y a Tejada con la MAG y las granadas y sobre todo debian superar a esos valientes que mueren horas despues en otra situación,,,,,

2) Porque quienes los atacan es decir los Britanicos declaran OFICIALMENTE y en diversos libros que ni siquiera llegan a la linea defensiva de servicios, esto es importantisimo pues no es una definición o percepción nuestra, es declaracion de ellos, son los Britanicos los que dicen que no llegan hasta los Argentinos,,,,,gente !! ellos lo dicen !!!

3) Porque no existieron de nuestro lado ni siquiera heridos en combate ya que el mismo siempre se desarrollo a distancia superiores a 100 /150 metros

4) Porque el segundo de Vazquez en su propio pozo dice que no hubo ataque si no hasta las 6 de la mañana

podemos aportar mas cosas,,,,,pero creo que esto es mucho ya......lo decimos nosotros y lo dicen ellos,,,,no se que mas quieren...es CONTUNDENTE
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Creo que hacer un paralelismo con Juan Jose no es válido, lo valido es haber descubierto la verdad sobre la muerte de Jones, pero Gomez Centurion jamas armó una historia, los relatos de su combate y como mata al Britanico son verdaderos, solo que no era Jones,,,,hay una gran distancia con lo que tratamos sobre Vazquez
El paralelismo viene a cuento solo en cuanto a la forma de tratar a un VGM y su testimonio; y solo lo apliqué a este caso específico por ser un tema muy conocido, y es un ejemplo de la cautela con la que se debe tratar a la información errónea.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Bien, cuando subi esto hace mucho quedo aclarado el horario, pero....hay una parte del texto "cambia la amet. de posicion y direccion de tiro (direccion de tiro hacia el oeste, esta posicion era cuerpo a tierra MAG con bipode)", originalmente apuntaba al Oeste, cambia de posicion....¿al sur?, segun el ......
ahora una pregunta
free image upload
¿cuando el Señor Teves subio esta imagen se paso de largo, solo un comentario "es su interpretacion", ¿es apreciacion o como a el tambien se lo exponen?, o.....¿habra que esperar un poco mas?
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Vazquez y Guida dicen que viene un gran ataque desde el Oeste, es una afirmacion de ambos

Pero porque dicha afirmación se cae sola ?

1) Porque en todo el Oeste de Vazquez estaba Servicios y EA, para atacar a Vazquez primero deben pasar por arriba de la linea defensiva Argentina, esas pircas de piedra que ven en las fotos, es decir que el enemigo debió superar a Castillo y a Tejada con la MAG y las granadas y sobre todo debian superar a esos valientes que mueren horas despues en otra situación,,,,,
Relato de Güida sobre el inicio del ataque (transcripción textual):

"Pérez, que estaba conmigo en el pozo, toma mi guardia, me releva a mí. Yo me metí en el pozo, y me habré dormido. Cuando me despierto, estábamos en el baile: ya se veía una bala trazante, si no me equivoco, plum, pasamos a tomar el mortero, a tomar la posición. Habrá sido ahí, al toque, porque ahí nomás dijeron: '¡Tomen las posiciones!' Salimos de los pozos a tomar las posiciones, las ametralladoras, el mortero.
"El otro grupo también, que el otro grupo había quedado más cerca de los ingleses que nosotros, porque los ingleses estaban avanzando de ese lado."
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
La confección de ese gráfico fue en base al esquema realizado a mano por el VGM entrevistado, y por la explicación que dio al mismo mientras lo dibujaba.

"Al principio, tiré en dirección al mar".

Probablemente, ante lo que se ha ido conociendo hasta hoy, la flecha negra debiera ser reorientada algunos grados.
 

PagoPorà

Colaborador
Tejada puede tirar hacia donde quiera,,,,,el enemigo avanza y a medida que avanza si vos tiras al sur a los minutos estaras tirando al Oeste,,,,

La verdad que no entiendo,,,,,queremos saber la verdad y los propios Britanicos la cuentan.!!!

a ver,,,,Servicios disparaba contra los Britanicos,,,,Guida estaa a solo 90 metros de la MAG,,,es obvio que los Britanicos si estan al sur oeste al tirar sobre servicios tambien tiran sobre <vazquez pues esta en la linea de fuego,,,,,,,

Amilcar es un amigo que aprecio mucho,,,,,hablamos horas y es muy sencillo,,,,,solo debemos ver donde estaba Tejada y desde donde vienen los Britanicos,,,,,,,ellos el enemigo avanzan hacia la cresta hacia el norte....si los ves al Sur y vos estas al Este ellos desfilaran delante tuyo porque se mueven,,,,,,,pero no se olviden que los propios >britanicos dicen que al llegar a 300 metros de lo argentinos reciben fuego ,,,avanzan pero solo un poco mas,,,,,son detenidos a 150 metros y aferrados 3 horas......gente.....ellos lo dicen
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
La confección de ese gráfico fue en base al esquema realizado a mano por el VGM entrevistado, y por la explicación que dio al mismo mientras lo dibujaba.

"Al principio, tiré en dirección al mar".

Probablemente, ante lo que se ha ido conociendo hasta hoy, la flecha negra debiera ser reorientada algunos grados.

Muchas gracias, muy ilustrativo y elocuente "Empece tirando direccion al mar", buen dato, y algo importante, que descubro, el mar no esta al Oeste, condice con lo que en su momento dijo Kiszely
 
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