Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[Daniel G. Gionco]

A ver si alguién se anima a resumir:

A) ¿que es lo que realmente se está cuestionando en este hilo?
B) ¿Se habla de decisiones tácticas o estratégicas?

 

[Agustin23]

Realidades y conflictos a distintos niveles.

 

[Daniel G. Gionco]

Realidades y conflictos a distintos niveles.

- - - -

 

[PagoPorà]

es verdad lo que dice Agustín y al menos de mi parte y despues de hablar con mucha gente del BIM 5 yo tambien tengo esa percepción de los echos, el comentario que hace despues de hablar con el VGM es muy rico en nombres y situaciones por lo tanto esa persona es obvio que sabe de lo que habla...

....solo debemos entender que la "discordancia" la plantea Vazquez por ello esta discusión, de lo contrario estaríamos hablando o de otra cosa o en otro tenor respecto del Rol de la MAR esa noche, si es por enriquecer el debate en 3 días se podrían traer muchos testimonios que de seguro van a afirmar lo que Robacio decía sobre el envío de refuerzos, tampoco hablo mucho del tema porque para mi es algo totalmente cerrado ya que un familiar mío ( Mayor del EA en Malvinas / Comando y Estado Mayor ) esa noche fue partícipe de esas idas y vueltas por parte de Robacio, al terminar la Guerra mi familiar y Robacio compartieron la detención al igual que otros oficiales Argentinos de diferentes Armas y entablaron una amistad ya que este reconoció como lo "verseaban" entre otras cosas al Marino que desde temprano tenía la idea de hacer el contra ataque .. en el 83 Don Carlos Hugo vino a visitarnos unos días.....por eso creo que sobre ese tema no me falta nada, me sobra bastante y tengo bajo llave lindos datos.


Francotirador, gracias por los consejos solo que no me gusta hablar del final donde SI intervienen los mandos superiores cuando ni nos ponemos de acuerdo con el comienzo,,,,,,, cada uno tiene sus "formas" de ver las cosas y como recava los datos para formar un escenario que se ajuste de la mejor forma a la realidad de los sucesos, no te gustaría saber la cantidad inmensa de testimonios de soldados cuadros y oficiales que tengo y los debo tirar a la basura porque no se ajustan en lo más mínimo a lo que sucedió, , ,


Daniel...




A) ¿que es lo que realmente se está cuestionando en este hilo?

Si somos medianamente rigurosos o si tan solo intentáramos cuestionar o debatir segun el TITULO del Post deberíamos hablar del INFORME de Carlos Vazquez....es obvio que quien creó el Post hoy día querría cambiarle dicho título EL TESTIMONIO DE CARLOS VAZQUEZ....


B) ¿Se habla de decisiones tácticas o estratégicas?

Sería excelente ahondar en ese aspecto, cuando intenté hacerlo se me cuestionó ..creo que tanto los testimonios y declaraciones deben acompañarse de un analisis estrategico o de situación, yo lo voy a hacer de lo contrario esto sería muy hueco, por eso insisto con el famoso Callejón, el río de piedras etc etc que deben ser tenidos en cuenta para entender la estrategia usada por los SG entre otras cosas...

 

[MWAA]

El titulo a este tema ya se lo cambio hace tiempo, antes no se discutia eso, pero parece que cada vez que se agrega informacion si, ¿es tan dificil entender que va mas alla de lo que solo diga Vazquez?, es tan obvio que quien mas se beneficio con lo sucedido ha sido Robacio, pues son mas las dudas y sombras sobre lo que se paso relatando y no contestando, pero fallecio y habra que arreglarselas con lo que hay

 

[Daniel G. Gionco]

Exactamente, la cuestión va mas allá del título; o de lo diga el Teniente Vázquez o el Sargento García.

Como bien observó Mitre, “cada actor, según el papel que desempeña en el combate, no sabe ni más ni menos que lo que permite abarcar la vista desde la posición que ocupa en el terreno; y eso mismo lo interpreta a su criterio y todos los criterios no son iguales.”

Veo que en este hilo se dan vueltas y vueltas... Se habla mucho de cuestiones tácticas, pero poco de estratégicas.

¿Es el cuestionamiento básico el hecho que un comandante exhorte a resistir al jefe táctico, con la promesa de la llegada de refuerzos?. Eso es un clásico marcial, independiente de la existencia o no de los refuerzos.

Por eso lancé el desafío para ver si alguién se anima a resumir QUE es lo que realmente se está cuestionando en este hilo.


Ya dí un modesto testimonio sobre los entre 15 y 30 hombres que integraron los "refuerzos" de los SPAC, conformados por estibadores, cocineros, pañoleros, mecánicos... (http://www.zona-militar.com/foros/t...4ta-seccion-nacar.30595/page-104#post-1577017)

Tambien es conocido que el Apostadero aportó una sección de marinería que se integró a la defensa de la península Camber a principios de junio.
Algo mas: ayer me enteré que el 13 de junio, el Jefe del Apostadero le ordenó al marinero-traductor Eduardo A. FEDYSZYN que cruzara a Camber munido con su fusil, donde recuerda haber dormido una noche, para reforzar la defensa del lugar.

Los posibles refuerzos "de la localidad" eran casi inexistentes, pero sobre todo, no podrían haber cambiado la situción estratégica.


Todo esto me hace acordar a los largos debates sobre la batalla de Ituzaingó.
Rios de tinta se han gastado en discutir la orden de Alvear a Brandsen, o si la victoria republicana era méramente táctica o no.

Por ejemplo, busquen con Google el artículo "Ituzaingó: La Batalla de las Desobediencias" de Emilio Ocampo (no pude pegar el enlace)

Verán muchísimas situaciones paralelas a las aquí tratadas.

Cordialmente:

 

[PagoPorà]

Es obvio que la cuestión va más alla del Titulo por eso apoyo lo que decis Daniel respecto de otros análisis ...

Sucede que por norma en ZM siempre se a tratado de ser prolijos y es lo que hace que esta página tenga su prestigio ganado...

Pero si nos vamos demasiado por las ramas el tema se vuelve tan amplio que se pierde el Norte

Varias veces propuse dividir la batalla en la previa al ataque....primer ataque.. Miño ...y despues ya englobar lo sucedido durante y despues del segundo ataque, es decir poner un orden cronologico; pero si cuando estamos hablando del ataque a servicios y los "otros" ya viendo de antemano que se va a debatir el rol de Vazquez en ese ataque empiezan a hablar de Robacio y Condecoraciones pueden suceder cosas

1) Por falta de argumentos no quieren hablar de Vazquez en el primer ataque además de que saben 100% lo que pasó....pero como no conviene tiran la pelota a otro lado

2) .......no hay 2º punto.....

 

[Agustin23]

Que un comandante exhorte al jefe táctico a resistir: se va o se queda?

Es cierto lo que comenta el Sr. Pagopora continuamente se pone en duda al jefe de bim5 y a los miembros con cantidad de muertos y heridos,municion,horarios.Por eso dias atras comente la idea de los planes de Rovacio ni bien termina la charla con el Te "VaZqueZ".: envio de La madrid y Miño, bloqueo a la altura del Pc y contrataque con la Ca Mar.Con el pedido de liberar de responsabilidad al bim5 el sector de sapperhill y pedir que se cubra viene toda la cascada de otros problemas.
Para terminar Sr Daniel quiero de nuevo mencionar que se pedía refuerzos concretos del Ri3 solamente para cubrir sapperhill,unidad qye tenía a su compañia B o a las tanquetas panhard que estaban en pto. argentino.

 

[eze_v8]

"VaZqueZ"

Muy bien ahora solo falta
Robacio en vez de :

Rovacio

 

[Daniel G. Gionco]

Que un comante exhorte al jefe táctico a resistir: se va o se queda?

Es cierto lo que comenta el Sr. Pagopora continuamente se pone en duda al jefe de bim5 y a los miembros con cantidad de muertos y heridos,municion,horarios.Por eso dias atras comente la idea de los planes de Rovacio ni bien termina la charla con el Te "VaZqueZ".: envio de La madrid y Miño, bloqueo a la altura del Pc y contrataque con la Ca Mar.Con el pedido de liberar de responsabilidad al bim5 el sector de sapperhill y pedir que se cubra viene toda la cascada de otros problemas.
Para terminar Sr Daniel quiero de nuevo mencionar que se pedía refuerzos concretos del Ri3 solamente para cubrir sapperhill,unidad qye tenía a su compañia B o a las tanquetas panhard que estaban en pto. argentino.

El tema del "movimiento" del RI3 desde las cercanías del Aeropuerto (al este de Pto. Arg.) a Sapper Hill (al oeste de Pto. Arg.), cruzando la capital; está suficientemente documentado y no admite grandes discusiones como el "desperdicio" de los Panhard de nuestro querido co-forista.

"Sin revisar bibliografía" creo recordar que Robacio muchas veces se quejó por la demora en los refuerzos "de la localidad".

 

[SAPPER]

Que un comante exhorte al jefe táctico a resistir: se va o se queda?

Es cierto lo que comenta el Sr. Pagopora continuamente se pone en duda al jefe de bim5 y a los miembros con cantidad de muertos y heridos,municion,horarios.Por eso dias atras comente la idea de los planes de Rovacio ni bien termina la charla con el Te "VaZqueZ".: envio de La madrid y Miño, bloqueo a la altura del Pc y contrataque con la Ca Mar.Con el pedido de liberar de responsabilidad al bim5 el sector de sapperhill y pedir que se cubra viene toda la cascada de otros problemas.
Para terminar Sr Daniel quiero de nuevo mencionar que se pedía refuerzos concretos del Ri3 solamente para cubrir sapperhill,unidad qye tenía a su compañia B o a las tanquetas panhard que estaban en pto. argentino.

Los panhard no eran del RI 3, lo fueron del ECB. Y la Cia B del RI3 fue alistada a propositos de refuerzos y/o contrataques, pero desguarneciendo el frente asignado, no era ni el RI3 ni sus companias reserva o reserva estrategica.

 

[SAPPER]

El tema del "movimiento" del RI3 desde las cercanías del Aeropuerto (al este de Pto. Arg.) a Sapper Hill (al oeste de Pto. Arg.), cruzando la capital; está suficientemente documentado y no admite grandes discusiones como el "desperdicio" de los Panhard de nuestro querido co-forista.

"Sin revisar bibliografía" creo recordar que Robacio muchas veces se quejó por la demora en los refuerzos "de la localidad".

El RI3 no estaba en las cercanias del aeropuerto, de hecho estaba en las inmediaciones de Sapper Hill

 

[Daniel G. Gionco]

El RI3 no estaba en las cercanias del aeropuerto, de hecho estaba en las inmediaciones de Sapper Hill

Gracias por la corrección.
Parece que el relato que en 1982/83 me hizo un querido VG del RI3, vecino de Ramos Mejía, tenía algunas comprensibles imprecisiones, pues analizando los mapas del Informe del Ejército, resulta que el lugar que él me indicó es el que realmente ocupó el RI6.

Un abrazo...

 

[MWAA]

Exactamente, la cuestión va mas allá del título; o de lo diga el Teniente Vázquez o el Sargento García.

Como bien observó Mitre, “cada actor, según el papel que desempeña en el combate, no sabe ni más ni menos que lo que permite abarcar la vista desde la posición que ocupa en el terreno; y eso mismo lo interpreta a su criterio y todos los criterios no son iguales.”

Veo que en este hilo se dan vueltas y vueltas... Se habla mucho de cuestiones tácticas, pero poco de estratégicas.

¿Es el cuestionamiento básico el hecho que un comandante exhorte a resistir al jefe táctico, con la promesa de la llegada de refuerzos?. Eso es un clásico marcial, independiente de la existencia o no de los refuerzos.

Por eso lancé el desafío para ver si alguién se anima a resumir QUE es lo que realmente se está cuestionando en este hilo.


Ya dí un modesto testimonio sobre los entre 15 y 30 hombres que integraron los "refuerzos" de los SPAC, conformados por estibadores, cocineros, pañoleros, mecánicos... (http://www.zona-militar.com/foros/t...4ta-seccion-nacar.30595/page-104#post-1577017)

Tambien es conocido que el Apostadero aportó una sección de marinería que se integró a la defensa de la península Camber a principios de junio.
Algo mas: ayer me enteré que el 13 de junio, el Jefe del Apostadero le ordenó al marinero-traductor Eduardo A. FEDYSZYN que cruzara a Camber munido con su fusil, donde recuerda haber dormido una noche, para reforzar la defensa del lugar.

Los posibles refuerzos "de la localidad" eran casi inexistentes, pero sobre todo, no podrían haber cambiado la situción estratégica.


Todo esto me hace acordar a los largos debates sobre la batalla de Ituzaingó.
Rios de tinta se han gastado en discutir la orden de Alvear a Brandsen, o si la victoria republicana era méramente táctica o no.

Por ejemplo, busquen con Google el artículo "Ituzaingó: La Batalla de las Desobediencias" de Emilio Ocampo (no pude pegar el enlace)

Verán muchísimas situaciones paralelas a las aquí tratadas.

Cordialmente:

Mi estimado, sin quererlo ha dado en un punto en la tecla que responderia a todo, pero no es tiempo aun
¿que se cuestiona en este hilo?, ahora se trata de acotar todo a lo que dice Vazquez, obviamente habra seguido el tema desde un principio, se discutia cuantos y quienes componian la 5ª seccion, hoy ya es irrelevante, por que los de atras se fueron y por orden de quien, no hay que discutirlo por que no viene al tema, ¿que hacia el resto del batallon mientras una seccion combatia?, no viene al tema, por que es necesario que quede afirmado que uno peleo y otro no o que feo como se ha referido a otro oficial o conscripto, no deja de entreveer cuestiones de conveniencia o "proteccion" de alguien, y otros dimes y diretes, es mas amplio que circunscribir a lo que dice vazquez, todo es aceite en el agua

 

[MWAA]

1) Por falta de argumentos no quieren hablar de Vazquez en el primer ataque además de que saben 100% lo que pasó....pero como no conviene tiran la pelota a otro lado

El primer ataque fue rechazado, ¿cuantas veces y cuantos queres que te lo digan?
los restantes puntos lo dificil seri acomodarlos a gusto
¿por que Robacio le dice "¿se queda o se va?"
¿hubo algun error de evaluacion de la situacion involuntario por no saber que la 5ª seccion se replego sin aviso?
¿si Villarraza y Colombo sostienen que nadie le dio orden al jefe de la 5ª seccion y este dice que si?, raro que no se hayan tomado medidas mas acordes a lo sucedido, por que los cuestionarios de Miño dejan que desear
¿sabia Miño algo que los jefes de la NACAR no?, ¿por eso se replego por orden de otro, o asumio que esa seria la orden?, y por eso se fue temprano ¿Robacio tal vez?
ya plantee hace mas de un año si Vazquez recibio orden de repliegue, razon por el "¿que va a hacer, se queda o se va?", ¿sino por que lo diria el señor comandante?, y al quedarse termina "garcando" la retirada heroica que se esperaba, ya se trato eso y no es opinion mia, jefes e integrantes de otras unidades lo han dicho, por ende menuda complicacion para los refuerzos o sea el famoso "¿y ahora que hago?"
Despues seguirian las cuestiones de la gente de Silva y Silva mismo, que a conveniencia testimonios valen y otros no, en su mayoria no, complican el relato
que el texto de Vazquez tiene cosas raras, seguro, a pesar de que algunos lo endilguen a otros como biblia, pero es lo mas completo que hay, a pesar de no ser su informe como ya se ha demostrado con otros aportes
se podria seguir, pero es cuestion de acomodar a gusto

 

[Agustin23]

Los panhard formaron un grupo independiente del Ri3 denominado Escuadron de Caballeria blindada o ECB(Sr Sapper)Estuvieron estacionados muy cerca del pc de Robacio con escasa dotacion hasta los ultimos dias en que fueron trasladados a pto argentino.El Ri3 tuvo la Ca C ubicada entre williams y sapper.La Ca A Tacuari fue trasladada en apoyo de Ri7 a ultimo momento.La Ca B y alguna seccion quedó en su posicion al sur o sur este del puerto argentino.Podriamos casi decir que en los momentos finales salvo una Ca no hubo movimientos hacia el frente.La tacuari fue casi sola a apoyar al 7.La Ca de Ri25 enviada para apoyar no llegó hasta el pueblo (willy).
El vg que mencioné dias atras me comento que la Ca C tenia serios problemas de abastecimiento y abandono de personal por parte de cuadros intermedios.Lo mismo se relata en algunos foros sobre la Ca B incluso llegando a denuncias.

 

[SAPPER]

Los panhard formaron un grupo independiente del Ri3 denominado Escuadron de Caballeria blindada o ECB(Sr Sapper)Estuvieron estacionados muy cerca del pc de Robacio con escasa dotacion hasta los ultimos dias en que fueron trasladados a pto argentino.El Ri3 tuvo la Ca C ubicada entre williams y sapper.La Ca A Tacuari fue trasladada en apoyo de Ri7 a ultimo momento.La Ca B y alguna seccion quedó en su posicion al sur o sur este del puerto argentino.Podriamos casi decir que en los momentos finales salvo una Ca no hubo movimientos hacia el frente.La tacuari fue casi sola a apoyar al 7.La Ca de Ri25 enviada para apoyar no llegó hasta el pueblo (willy).
El vg que mencioné dias atras me comento que la Ca C tenia serios problemas de abastecimiento y abandono de personal por parte de cuadros intermedios.Lo mismo se relata en algunos foros sobre la Ca B incluso llegando a denuncias.

Sr Agustin los panhard no eran ni formaron un grupo independiente, de hecho y formalmente el escuadron que refiere, es una subunidad de caballeria. Casualmente el ECB1 (o 10 segun sea la denominación que conozca) tuvo su asiento de paz en el cuartel de La Tablada, mismo donde tenia tambien, su asiento de paz el RI3. Este escuadron en Malvinas, combatio como infanteria en su mayoria. Seguramente acá en el foro podran darle precisiones al respecto.
Por lo que hace al RI3, el que sus subunidades fueran trasladadas a posiciones diferentes a los emplazamientos que tuvieron durante casi todo el conflicto, no quiere decir que eran de reserva. Las circustancias hicieron que fueran ordenadas a cumplir otras misiones. La Cia B, fue impartida de ordenes a movilizar a su personal desde sus posiciones, y asi lo hizo con casi todos, a excepción de la sección apoyo y los dos cañones S/R (uno de los cuales estaba asignado a otra sección dentro de la misma Cia). las otras companias referidas recibieron distintas ordenes, y c/u cumplio con lo ordenado, sea en el lugar establecido inicialmente, o cuando se les ordeno movilizar al personal hacia otro frente, esto ultimo, bajo intenso fuego del enemigo.
Por otra parte, todo el RI3 en mayor o menor medida, tuvo inconvenientes con el racionamiento y/o abastecimiento. Lo de abandono de personal, es algo que no se discute en este hilo, pero por el mismo puedo referirle que nadie fue abandonado. Y por el tema de las denuncias, eso ya se hablo también en este foro, y nada hace a lo que aqui y ahora se discutia. Saludos

 

[PagoPorà]

.........y hay que agregar que MUCHOS por no decir CASI TODOS ya habían tirado la toalla y solo querían que todo se acabe, no tener mas muertos y sobre todo ser EXIMIDOS de toda responsabilidad.....

Total la firma es de Menendez...Jofre... Parada y amigos....nada que ver.

 

[Agustin23]

Sr Agustin los panhard no eran ni formaron un grupo independiente, de hecho y formalmente el escuadron que refiere, es una subunidad de caballeria. Casualmente el ECB1 (o 10 segun sea la denominación que conozca) tuvo su asiento de paz en el cuartel de La Tablada, mismo donde tenia tambien, su asiento de paz el RI3. Este escuadron en Malvinas, combatio como infanteria en su mayoria. Seguramente acá en el foro podran darle precisiones al respecto.
Por lo que hace al RI3, el que sus subunidades fueran trasladadas a posiciones diferentes a los emplazamientos que tuvieron durante casi todo el conflicto, no quiere decir que eran de reserva. Las circustancias hicieron que fueran ordenadas a cumplir otras misiones. La Cia B, fue impartida de ordenes a movilizar a su personal desde sus posiciones, y asi lo hizo con casi todos, a excepción de la sección apoyo y los dos cañones S/R (uno de los cuales estaba asignado a otra sección dentro de la misma Cia). las otras companias referidas recibieron distintas ordenes, y c/u cumplio con lo ordenado, sea en el lugar establecido inicialmente, o cuando se les ordeno movilizar al personal hacia otro frente, esto ultimo, bajo intenso fuego del enemigo.
Por otra parte, todo el RI3 en mayor o menor medida, tuvo inconvenientes con el racionamiento y/o abastecimiento. Lo de abandono de personal, es algo que no se discute en este hilo, pero por el mismo puedo referirle que nadie fue abandonado. Y por el tema de las denuncias, eso ya se hablo también en este foro, y nada hace a lo que aqui y ahora se discutia. Saludos

2

Coincido con la descripcion del Esc de caballeria blindada.Ud expreso muy adecuadamente lo que queria aclarar.
Respecto a los comentarios que hago sobre algunas de las companias del Ri3 estoy ampliando el testimonio de un Vg de la Ca Mar.Los movimientos que ordenaron a las Ca del Ri3 tambien fueron cuestionadas por Robacio en su libro.No se trata de apreciasiones personales.
Aprovecho a solicitarle informacion o referencias del Ri3 en malvinas ya que me no encuentro material y mucho menos de la Ca. B y de sus otras secciones.

 

[PagoPorà]

Sapper.....se entiende lo que quiere decir Agustin