Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
No me parece amigazo, yo pregunto de frente con respeto y tratando de saber la verdad. Así como lo encaré a Colombo y lo expuse en este hilo. Siempre pregunto obtengo respuestas que no me satisfacen, que son para tener en cuenta enfrentar posturas y tratar de contrastar la versiones para que encajen de manera fehaciente los hechos.
Y porque de última TODOS los que estamos aquí preferimos la verdad por mas dolorosa que sea ya que es la verdadera historia de nuestro pueblo.
Querido hermano Gabriel, debes ser tu la persona que mas cariño he tomado en el foro. Te siento mi hermano.
No te conozco, pero ojalá algún día disfrutemos un asado de lujo, aquí o allá...me dá lo mismo.
y que bueno que por una vez, o dos, no recuerdo, tengamos alguna diferencia.
Abrazotes querido pie.
 

PagoPorà

Colaborador
Pago, no es el diario del lunes, es lo que cada uno aprendió en el entrenamiento. Miño ya sabia que los SG, estaban en la zona, ya que el mismo los vio en el primer ataque y conocía el monte a la perfección, distinto la situación de Lamadrid que nunca había estado en Tumbledown.
NO no sabía, lo unico que Miño sabia era que Vazquez la 4N estaba bajo ataque sin saber quienes o cuantos lo atacaban, nadie ni siquiera los jefes sabian que en la terraza a pocos metros de nuestra gente Dos Compañias completas lo que representa mucha mucha gente estaban haciendo su recambio tambien confudidos pues ellos los Británicos no sabían de precencia Argentina en el lugar y nosotros no sabíamos de ellos, digo diario del lunes en el sentido de que si hubieramos sabido de que habia tantos enemigos tomando el té si estar en posicion de combate y se organizaba una accion sobre ellos hubiera dado sus frutos, pero te repito Vilgre y Miño avanzan para reconocer, nadie sabía que había enemigos alli, si no encontraban a nadie de seguro seguían de alguna forma hasta donde estaba vazquez, ademas a ambos se les da ordenes diferentes, Miño de ir por Vazquez y Vilgré de hacer un bloqueo, es decir que ni los propios jefes estaban de acuerdo o enterados de la situación


Sigo insistiendo que ir dos oficiales y dos o tres cabos a hacer un reconocimiento es un error grave, a pesar de dejar a un cabo y a los conscriptos de apoyo ¿donde quedaron ese cabo y los conscripto? si para hacer un buen apoyo tiene que estar en una altura, en la foto se ve claro, el apoyo tenia que estar en la piedra punteaguda que se ve a la derecha, que era donde estaba morteros, o un poco mas adelante, que son piedras un poco mas baja, sino no el apoyo no sirve, bueno eso lo que pienso, pero yo no soy profesional en la materia.

Si no sabes donde esta el enemigo nada podes hacer Victor, no podes programar apoyos, angulos de tiro, donde poner las MAGs, por eso se hace imperante reconocer el terreno y luego tomar determinaciones, cuando ambos oficiales se dan cuenta que se encontraban entre cientos de Británicos todo cambia, ellos a lo sumo podían pensar que encontrarían una avanzada enemiga pero no dos compañias completas y una de ellas todavia fresca la RF que no habia entrado en combatey casualmente su mision era tomar el Este de Tumbledown...Vilgre cuenta que un jefe Británico luego de los incidentes mira con un visor y pregunta de donde eran esas tropas por la de Miño y Lamadrid...son Argentinos le dicen y el tipo se sorprende porque no debería haber argentinos alli.

Pago quien te contó que los soldados de Miño tuvieron tiempo de hacer pircas? sabes lo que es buscar piedras en la noche, lo que pesa cada una, sabes lo que nos costo a nosotros hacer la cobacha del gringo donde estaba la radio, no creas todo lo que te dicen.

El Ingeniero esta formado para eso, asi como vos y tu gente te cambian de posicion un mortero con justeza en minutos el ingeniero hace esas cosas, nadie habla de pircas altas, por ahi estan algunas fotos pero dos o tres hiladas ya suman y ayudan...poca cosa, lo mismo paso con los de servicios en Tumbledown cuando llegan a ultima hora los del EA hacen dos o tres hiladas de piedras sobre las piedras que ya estaban ademas los de la CKIA no estaban juntos, cada cabo tenñia 3 o 4 soldados a su cargo, no cometieron el error de amontonarse en un solo lugar

Si a Miño lo hieren mas al Este de donde estaba morteros, en la terraza hay dos lineas de piedras bien definidas, en una iba Lamadrid (Norte) y en el otro cordón Miño(Sur). MIRA LA FOTO Y COMPARA CON LO QUE TE CONTARON, ESTA TODO MUY CONFUSO.

No es confuso, debemos remitirnos a las declaraciones y algunos testimonios...textualmente Demarco dice que durante el repliegue mientras cambiaba de posición para ir de una piedra a otra se resbala y cae a una zona sin protección, Miño sale tambien detras de su piedra y se expone para rescatar a Demarco, pero esto sucede ya replegándose, por eso hago la salvedad que no era ya en la zona de morteros 60 si no hacia donde estaba la propia tropa que lo hieren
 
Querido hermano Gabriel, debes ser tu la persona que mas cariño he tomado en el foro. Te siento mi hermano.
No te conozco, pero ojalá algún día disfrutemos un asado de lujo, aquí o allá...me dá lo mismo.
y que bueno que por una vez, o dos, no recuerdo, tengamos alguna diferencia.
Abrazotes querido pie.
Gracias loco! me honran tus palabras; creeme que gracias a tu participación ( y la de ciclista ) mi visión ha cambiado antes estaba ciego y mi rencor era hacia todo lo chileno, y gracias a vos he aprendido a diferenciar.
Un fuerte abrazo y en mi casa o en la tuya el asado lo pagas vos.:D
 

PagoPorà

Colaborador
Pago, no te olvides que yo fui cerca de la 4N vi como se combatía, mas información sobre cual era la situación la tenía Miño que estaba pegado a la 4N y en una altura.

Miño no los ve a los SG no tenía visual,toma dimensión debido a lo que Demarco le trasmite mas los soldados que estaban en la retaguardía, mas la trampa que puso valdez y vuela etc etc...es ahi donde se da cuenta que esta siendo rodeado mas aun cuando a Muelas le tiran desde adelante y desde atras, del lugar del Combate de la 4N hasta Morteros hay una buena cantidad de metros, unos 600, pero te repito Miño no veía nada de nada de la 4N ni siquiera podía ver a la gente del EA que incluso estaban en el segundo escalo de la cresta


Decis: Miño y Vilgre no sabian que había dos compañías británicas, es lógico ¿como ivan a saber? pero Miño sabia que en el terreno había SG sino porque se tuvo que replegar?

No, ellos no sabían si los SG se quedarón peleando contra la 4N o avanzaron mas por la cresta, casualmente eso era lo que se intentaba saber a pesar de que algunos manejaban mejor info pero no se compartía y nunca hubo coordinación entre EA y CKIA

Un reconocimiento de terreno no lo hacen los jefes, sino lo tuviera que haber echo Villarraza o Robacio, en este caso tenía que ir Villarraza, ni asomó las narices por allí. ¿se entiende? te matan el jefe y quedas pagando.

En estos casos los jefes eran ambos tenientes, ambos tomaron la misma determinación sin estar junto uno del otro por lo tanto fue correcto, lo lógico hubiera sido que antes de que suban Miño y Vilgré una patrulla nuestra haga un reconocimiento e informe a quienes subirían de la situación, pero lo unico que se les dijo fue " vayan para alla...buena suerte" como ves todo echo a las disparadas



Decís: si no sabes donde esta el enemigo nada podes hacer, todosss sabíamos donde estaba el enemigo.

Es obvio que el enemigo luchaba en el oeste del Monte contra la 4N pero nadie sabía cuantos lo sobrepasaron y en que posición estaban, de lo contrario solo un suicida se hubiera metido como lo hicieron los nuestros en la posicion de recambio de los SG, imaginate que si lo hubieramos sabido lo de que había dos compañias juntas en la cresta se hubiera dado parte a los artilleros o morteros para que hagan un buen trabajo,,pero no lo sabíamos

Pago parece que te olvidas que yo estuve en la zona todo el tiempo, eso de las pircas no es real, no había piedras a mano, ni tiempo para hacerlas, (fíjate la foto) Te comento las pircas se hacen con piedras planas, buscando las trabas y para hacerlas un poco mas rápidas van una capa de tepe y otra de piedras, por mas bajas que sean son difícil de hacer ¿te parece que siendo ingenieros las hacen mucho mas rápidas, o de otra forma?
No se puede generalizar, una pirca puede ser grande o chica, ancha o larga, los de la CKIA eran 12 o 14 amontonar unas piedras y hacer algo precario no es nada del otro mundo, ademas tuvieron tiempo, todavía están ahi, voy a ver si tengo alguna foto, pero no hablo de paredes, hablo de poner unas piedras cerca de otra mayor para mejorar la proteccion...solo eso


Decis: No es confuso, debemos remitirnos a las declaraciones y algunos testimonios...textualmente Demarco dice que durante el repliegue mientras cambiaba de posición para ir de una piedra a otra se resbala y cae a una zona sin protección, Miño sale tambien detras de su piedra y se expone para rescatar a Demarco, pero esto sucede ya replegándose, por eso hago la salvedad que no era ya en la zona de morteros 60 si no hacia donde estaba la propia tropa que lo hieren.

Si no era la zona de Morteros, ya casi era la bajada del Monte, llegando a las cocinas.

No es tan asi.....si tomas como referencia donde estaba la radio de Morteros encendida abajo de la cual estan los restos de las cajas con los proyectiles de 60mm para llegar a la piedra del Observatorio debes atravesar la terraza en forma completa, hay unos buenos metros por recorrer, pero a Miño lo hieren en la cresta y al sur, no en alguna bajada a las cocinas

Pago, que te parece si para avanzar con mas claridad, tomamos la foto que subiste y trabajamos con lineas, por donde fue el recorrido de Lamadrid, por donde fue el recorrido de Miño, en que lugar estaban pegados EJ Y IM. en que lugar se mezclaron, hasta donde llegaron los oficiales cuando se adelantaron, a donde fue herido Miño, ETC. Solo vos lo sabes ya que fuiste muchas veces a Malvinas con gente de la KIA. te soy sincero, me genera muchas pero muchas dudas todo lo que te contaron.

Ya lo hicimos hace tiempo trabajando esas lineas de avance sobre el mapa Británico porque en el mismo se señalan puntos interesantes como los heridos por el PDF que tira Vilgré, o busco y lo pongo de nuevo, pero te pido por favor que nos tomemos un par de dias para ver el material que traje sobre la 4N que es muy interesante asi seguimos esto en forma cronologica pues estamos hablando del final cuando no terminamos el principio
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
No me parece amigazo, yo pregunto de frente con respeto y tratando de saber la verdad. Así como lo encaré a Colombo y lo expuse en este hilo. Siempre pregunto obtengo respuestas que no me satisfacen, que son para tener en cuenta enfrentar posturas y tratar de contrastar la versiones para que encajen de manera fehaciente los hechos.
Y porque de última TODOS los que estamos aquí preferimos la verdad por mas dolorosa que sea ya que es la verdadera historia de nuestro pueblo.


Y vaya que pedazo de declaración que nos acercaste estimado Gabriel..!!

Te aseguro que a mas de uno leí decir,
tanto por publico y mas aun por privado,
YO TAMBIÉN TENIA ENTENDIDO QUE COLOMBO FUE QUIEN ORDENÓ U AUTORIZÓ
A MIÑO REPLEGARSE ESA MEDIA NOCHE EN TUMBLEDOWN...


Saludos estimado...!!

y nuevamente muchas gracias por tamaña declaración de COLOMBO,
que nos acercaste a todos tan amablemente...

Abrazo Grande...

.
 

PagoPorà

Colaborador
Dar la orden de repliegue no es fácil, hay decenas de componentes que pueden intervenir en la decisión y consecuencias posteriores; yo siempre voy a estar de acuerdo con esa orden porque no había alternativa, lo que nunca me cerró y la persona que lo sabe no quiere decirlo es porque no se le avisa a Vazquez si el PC de la Nacar estaba con ambos en contacto directo de Radio
 
Es que nunca se dió esa orden, Colombo plantea la incógnita de que haya sido un engaño, ya que el ENO dominaba el espacio radioeléctrico. Pero no volvamos atrás.
 
Y vaya que pedazo de declaración que nos acercaste estimado Gabriel..!!

Te aseguro que a mas de uno leí decir,
tanto por publico y mas aun por privado,
YO TAMBIÉN TENIA ENTENDIDO QUE COLOMBO FUE QUIEN ORDENÓ U AUTORIZÓ
A MIÑO REPLEGARSE ESA MEDIA NOCHE EN TUMBLEDOWN...


Saludos estimado...!!

y nuevamente muchas gracias por tamaña declaración de COLOMBO,
que nos acercaste a todos tan amablemente...

Abrazo Grande...

.
Pero mirá que el dijo que ni él ni Villaraza autorizaron el repliegue.
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Es que nunca se dió esa orden, Colombo plantea la incógnita de que haya sido un engaño, ya que el ENO dominaba el espacio radioeléctrico. Pero no volvamos atrás.

Pero mirá que el dijo que ni él ni Villaraza autorizaron el repliegue.


Entiendo muy bien...

Colombo fue muy claro con Ustedes al respecto
No existió ni Orden, ni autorización alguna de repliegue para Miño...
Ni de Él, ni de Villarraza.

Clarisimo...

.
 

PagoPorà

Colaborador
La orden de repliegue es un punto donde el propio Miño lo cuenta con claridad dando detalles, al final hoy tenemos la palabra de uno contra la del otro aunque hay algunas cositas en el medio que agiornan ....

Sin dudas que nadie se repliega sin que se lo autoricen ...es un acto de suma gravedad...de los peores, la orden existió y cuando estaban listos se decidió esperar mas tiempo a ver si Vazquez aparecía, el llamado Punto de Reunion que es una hondonada natural que hay entre la CKIA y la 4N en la cresta estaba tomado por los SG por lo cual se fuerón al otro punto donde Ponce quiere ir por Vazquez

Podemos discutir si MIño podía hacer algo mas, aguantar etc, podemos discutir muchas cosas pero estén seguros que fue autorizado
 

PagoPorà

Colaborador
Fotografia tomada desde Monte Harriet
Siempre insisto sobre el Callejon y su importancia, siempre dije que no haber colocado tropas alli era como tener un final anunciado porque se le dejaba al enemigo la posibilidad de que te rodee y te gane las espaldas sin el mínimo de oposición
Pero la 4N fue la sección que mas tiempo estuvo sobre el terreno como para preparar una buena defensa....
Acaso no vieron esto o es como se comenta sobre que hacer el repliegue era ya una decisión tomada?

Esta imagen deja ver la importancia estratégica del callejon dominando la entrada a Tumbledown y por sobre todo permitiendo como lo voy a mostrar en otras imágenes que el enemigo gane la cresta....pagó un precio, pero la ganó.


Foto sin Zoom



Foto con Zoom...los OA Británicos hasta nos podían contar
 
Excelentes fotos Pago , es una lastima que Vazquez no pusiera tropas ahí ,igualmente creo que contaba con muy pocos hombres para toda esa defensa o tal vez priorizo mucho el repliegue colocando la gente de ejercito en un segundo escalón y descuido ese crucial callejón
 
No me queda claro si existió o no orden de repliegue.
Al final es la palabra de uno contra otro????
De ser así, como no hubo (que yo sepa) consecuencias para Miño ni para Colombo???
Es imposible que ambos tengan razón.
O si???
Excelentes y esclarecedoras fotos las dos ultimas.

Cordialmente
 

PagoPorà

Colaborador
Por eso yo me quedo con la charla de Vazquez y Miño que escucha un cabo de la CKIA donde estaban de acuerdo en replegarse...y es muy coherente, no podían hacer nada totalmente aislados en el extremo de tumbledown..

Pero Valdez cuando llega a Tumbledown le asignan el callejon y 3 soldados, ellos se adelantan hasta cerca de la abertura norte donde MWWA mostro una foto de una pirca, lo que pasa es que quedaron muy aislados y sin armas de apoyo porque la visual de la MAG de Robles llegaba hasta donde esta la piedra cuadrada en la segunda foto con zoom, aun asi de haber existido coordinación entre Vazquez y Miño la CKIA podia dar apoyo a quienes estuvieran en el callejon, por eso insisto en que ese tipo de errores no se cometen, si no se hizo algo fué porque había otro plan.

tambien tiene mucho que ver la actitud de Castillo, ellos llegan al monte antes que Vazquez y ya tenían su defensa en plena construcción, sabemos que Vazquez no trataba con ellos y la propia gente de servicios coloco sus armas para tratar de cubrir de la mejor forma el callejon a pesar que los separaba una brecha de 40 metros, es como que sabían que era el lugar clave pero no tenían gente

Lo unico cierto es que no hubo coordinacion y cuando las cosas salen mal se echan culpas unos a otros

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Kpla, Miño recibe la maxima condecoración en Malvinas, no creo que se la den si hubiera existido alguna duda sobre este repliegue, si bien fue condecorado hasta sus propios hombres dicen que es algo exagerada pero Miño acumula durante todo el conflicto acciones que suman meritos y termina siendo herido en combate lo que lo catapulta.....yo tengo todavía muchas dudas.

De que era eficiente lo era, con 18 hombres en la cresta organizó muy bien la defensa y esa noche del 13 a dos soldados le puso castigo por no estar en las guardias como el quería, al primero porque se esconde en el bombardeo y el propio Miño se pone a descubierto como demostrándole donde y como debía estar; no dejaba de recorrer cada posición....con uno se le fue la mano y le dejo el ojo negro porque estaba medio dormido, puso gente en retaguardia y un observador además de Demarco, bajo gente al callejón y cubrió la zona con trampas....es decir que optimizó al máximo la poca gente que tenía...y no mandaba a nadie a mostrar los campos minados era el mismo quien lo hacía....sin dudas un hombre muy particular.

Mi opinion personal es que si a Miño no le cambiaban sus soldados 48 horas antes el no se replegaba...se quedaba, pero esa gente nueva que subió no conocía nada...sus Cabos se sorprendieron porque Miño era conocido por sus locuras y su falta de temor a la muerte, no usaba Fusil, solo su 9mm y granadas, todos decían que no se moverían de la cresta y recien pide la autorización cuando lo rodean por el sur este
 
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Kpla, Miño recibe la maxima condecoración en Malvinas, no creo que se la den si hubiera existido alguna duda sobre este repliegue, si bien fue condecorado hasta sus propios hombres dicen que es algo exagerada pero Miño acumula durante todo el conflicto acciones que suman meritos y termina siendo herido en combate lo que lo catapulta.....yo tengo todavía muchas dudas.

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Gracias por la respuesta, que empeora mi comprensión.
Quien le autorizo a replegarse????

Cordialmente
 
Las fotos son excelentes. Una consulta Pago: ¿tendrás fotos o un video del recorrido completo que habría efectuado el Pelotón 13 de los SG por el callejón hasta llegar a la cresta?
 
Última edición:

PagoPorà

Colaborador
Si Kozak
uno de los objetivos de este viaje fue hacer el recorrido del 13 peloton en forma completa, pero en ese recorrido es determinante la acción de Demarco que les lanza granadas y dispara con su fusil
Dentro de la CKIA Demarco y Sanchez tenían FAL con miras Litton, había otro FAL más tambien con mira pero estaba cerca de Miño quien no usaba fusil, los otros Cabos contaban todos con Visores nocturnos; Demarco cuando entra en combate usa ese FAL con Litton y cuando vean los videos se dará cuenta que era imposible errar desde donde estaba, siempre sostuve que fue Demarco quien mata a los dos SG
Hoy a la noche voy a levantar los videos, tanto del recorrido del 13 como el de Demarco y la forma en que se movia por la cresta, esta todo filmado.
 
Muchas Gracias Pago por tu tiempo y por ser tan generoso de compartir todo el material Audiovisual que enriquecen este Thread. Saludos
 

PagoPorà

Colaborador
Gracias EZE y e recíproco porque el nivel de fotos que pones en unico

Antes de poner sobre el avance del 13º Peloton y el ataque sobre la 4N voy a poner dos imágenes, esta primera para que dimensionemos a la CKIA en el lugar que se le asignó y creo que esta foto nos muestra que podían hacer cualquier cosa, menos ser fusileros y menos apuntando al Norte según órdenes recibidas, aún e el caso hipotetico que los Británicos pudieran bajar de Longdon al Valle la gente de la CKIA hubiera estado a una altura y distancia donde sus armas poco efecto podrían llegar a hacer...el unico caso donde hubieran servido de algo es cortando un avance por el callejón, pero ya con el sector de exploración sobrepasado hubiean durados minutos en la cresta......Será que quien le ordenó que se coloquen en la cresta realmente los quería como fusileros ?.....Miño dice que no y abre mas incognitas.



Foto interpretada de Izquierda a Derecha

1º Posición de Valdez adelantado en el callejón, solo sin protección es retrasado para cubrir la posible subida del enemigo desde el callejon al PC de la CKIA colocando mas de 30 trampas a traccion

Posición de Demarco como OA de la Artillería, desde alli tiene visual hacia todos los puntos cardinales menos el Sud Este

En la parte de piedras planas es donde Demarco y su soldado combaten contra los del 13º peloton que subían, solo hay visual desde ese lugar, no la hay desde donde se desempeñaba como OA

PC del Teniente Miño, entre este punto y el lugar donde operaba Demarco hay un sendero bien marcado, se tardan 20 minutos de día para recorrerlo

Bajada de la Cresta al Callejon, hay una sola bajada y es casualmente la que cuidaba Valdez en su 2º posición
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
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Kpla, Miño recibe la maxima condecoración en Malvinas, no creo que se la den si hubiera existido alguna duda sobre este repliegue, si bien fue condecorado hasta sus propios hombres dicen que es algo exagerada pero Miño acumula durante todo el conflicto acciones que suman meritos y termina siendo herido en combate lo que lo catapulta.....yo tengo todavía muchas dudas.
Gracias por la respuesta, que empeora mi comprensión.
Quien le autorizo a replegarse????

Cordialmente[/QUOTE]
Nadie
 
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