Fue un ataque real??
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Señor Willypicapiedra el 25% que ud. cita como "éxito máximo" de los británicos en los desembarcos en fuerza, ¿responde a un porcentaje de todos los intentados en su historia? ¿sólo de los intentados de Gallipolli para acá? ¿o a los perpetrados en Malvinas?
Me parece que lo que mencionaba el forista Lacigarra era que -quizá- se tratara de una operación secundaria, pero con el objeto no de distraer, sino de, en lo posible, asaltar para conquistar las posiciones en la península en combinación con lo que sucedía mas al Oeste.
Es cierto que se logró -en todo caso- "distraer" a las pocas tropas de FFEE que permanecían en Puerto Argentino, pero ¿no son sus integrantes los que afirman que existieron los desembarcos enemigos y los consecuentes enfrentamientos? Viendo una foto satelital del área, diría que la zona de repliegue de los efectivos argentinos que quedaban en W.Ridge era esa península, y que ahogar esa posibilidad podía contribuir a forzar la rendición de quienes se vieran atrapados entre dos fuegos, favoreciendo el "trabajo" del 2º Parac.
Por otro lado, lo novedoso sería aquí el "desembarco en fuerza" de FFEE como SBS y SAS (entiendo que esto significa su uso como "simple" infantería de marina). Según he podido leer en este foro (y en otras fuentes a lo largo de los años), esto no parece ser tan poco usual: en 1942, en Dieppe, los británicos lo realizaron con éxito en las dos playas donde los comandos (no los batallones de marines, sino las FFEE de la época) incursionaron previo al desembarco canadiense. El forista Comando27, comentó en otro topic que una incursión similar hicieron los SEAL sobre un aeropuerto panameño en "la previa" de la invasión de USA a ese país en 1989. Por último, en los preparativos de la llamada Operación Buitre, ¿no se contemplaba un uso similar para las tropas de Comandos Anfibios y Buzos Tácticos de la Armada?
Saludos.
PD: ya que estoy, aprovecho y pregunto: ¿existen diferencias entre las Operaciones Buitre y Buzón? o -en realidad- se trataba de la misma cosa.
El 25% de toda su historia.
Soy Willy, solamente, no hace falta el Sr.
Soy Willy, solamente, no hace falta el Sr.
Es lo que creo, por el hecho de tener lista una segunda ola de franqueo, no creo que estos iban a buscar a los heridos.
sino podrian haber hecho la operacion de distraccion en dos o mas puntos de la peninsula
porque medios tenian, tenian la base de fuego que tiro con las ametralladoras y lanzacohetes y les quedo la segunda ola de franqueo completa,
tambien contemos el apoyo logistico, los botes alli, no aparecieron de la nada podria ser un escuadron de ingenieros que los haya dejado en la otra orilla de la peninsula del frente de camber , sino tendrian que haber entrado navegando y hubieran sido vistos o escuchados.
bah pienso yo.......
con respecto los botes empleados, que es de mi interes como zapador, son los RM Raiders semirigidos
de acuerdo a lo que dicen los brits en esta pagina
http://www.specialoperations.com/Foreign/United_Kingdom/Royal_Marines/SBS_Profile.htm
En algunas Ops, nunca termina de quedar claro cual era su fein específico, yo creo que este caso es uno (a pesar de lo que digan los brits que seguramente es por conveniencia).
Otro caso que parece tener ribetes semejantes es el avance sobre el camino a Pony´s Pass con una Sec/Ca (?) mas los Blues & Royals a la cabeza a eso delas 17:00 hs, siendo clavada en el lugar por la A propia y horquillada hasta tener que replegarse.
Segun los brits, les dio un exito "bárbaro", pues confundieron (a Nos) sobre el eje del ataque principal, creyendo que vendria por ese lado en vez del Tumbedown.
Una etupidez galopante, si no, de ninguna manera se hubiera ubicado la O/BIM5 para hacer una Pos Retardo.
Efectivamente, los botes eran semirrígidos
Otro caso que parece tener ribetes semejantes es el avance sobre el camino a Pony´s Pass con una Sec/Ca (?) mas los Blues & Royals a la cabeza a eso delas 17:00 hs, siendo clavada en el lugar por la A propia y horquillada hasta tener que replegarse.
Segun los brits, les dio un exito "bárbaro", pues confundieron (a Nos) sobre el eje del ataque principal, creyendo que vendria por ese lado en vez del Tumbedown.
Una etupidez galopante, si no, de ninguna manera se hubiera ubicado la O/BIM5 para hacer una Pos Retardo.
Efectivamente, los botes eran semirrígidos
Sr. Thunder, ante todo un gusto (un honor, diría) poder intercambiar con ud.
No creo que hubiera pretensión de "cabeza de playa" alguna. Mas bien lo veo como un raid al estilo de (ya lo mencioné) lo que sucedió en los acantilados que flanqueaban las playas de Dieppe.
Por otra parte, corrijame si estoy errado, ud. es veterano de una unidad de artillería anti-aérea, ¿verdad? Si es asi, le pido me aclare un par de cosas: primero, ¿era posible hacer fuego sobre embarcaciones con la ubicación que las piezas de AAA tenían en ese momento? segundo, ¿existía -tecnicamente- la posibilidad de detectar con radar la llegada de botes neumáticos y personas?
Saludos,
Christian
PD: Será Willy, entonces!!
comando27
Colaborador
Un breve aporte:
Estimo que se adjudica una capacidad excesiva a los ingleses en cuanto a las previsiones de empleo de sus Comandos.
Me atrevería a señalar que sólo hubo un éxito (La Operación Prelim), y el resto fueron operaciones fallidas o no relevantes.
La rivalidad entre Jeremy Moore y Mike Rose (Jefe del Regimiento SAS) eran muy notorias llegando incluso a los insultos durante la Campaña. Según Rose, Moore “no tenía idea de cómo emplear a sus hombres”, por ello hacía “su propia Guerra”. Por supuesto con el aval de M. Thatcher que tenía una relación más directa con los comandos.
Traduzco un párrafo del libro de Ken Connor, “Ghost force”:
“La audacia de Mike y su liderazgo decisivo motivó algunos éxitos significantes en combate, pero también expuso a sus hombre a riesgos innecesarios en operaciones que no eran estratégicas y más aún nada tenía que ver con el concepto de empleo apropiado del SAS. Su justificación fue que el Regimiento debía hacer algo mientras otras unidades estaban acumulando bajas, pero la implicancia de que el criterio para medir la efectividad del Regimiento era el número de SAS muertos o “arruinados” fue la creencia generalizada.
Esto causó un cisma de larga duración dentro del Regimiento, alimentado por la curiosa decisión de no entrevistar a las tropas SAS a su regreso finalizada la Campaña de Malvinas. Esto fue la primera vez en la historia del SAS que en el Regimiento SAS no hubo un debrief...”
… Hubo considerables controversias sobre varios aspectos de la conducción de la Campaña de Malvinas, peor aún las tropas no tuvieron un fórum para expresar su frustración. Esto tuvo un severo impacto en la moral del Regimiento, es discutible decir que todavía no se ha recuperado de eso.
Aunque la mirada pública fue que el SAS se había cubierto de gloria una vez más en las Malvinas, la falta de cualquier tipo de análisis en retrospectiva de la Campaña, enmascaró algunas fallas fundamentales en el modo en que el Regimiento había operado en Malvinas y podría operar en el futuro. Muchos de los errores cometidos en la Guerra del Golfo podrían atribuirse a la carencia de interrogatorios luego de Malvinas.”
SAS en Malvinas
Una idea de Rose era atacar directamente el Puesto Comando de Menéndez, lo cual estimaba muy posible siendo que creyó toda la Campaña que el modelo actitudinal argentino para la defensa era el mismo que el de la Isla Borbon en todos los lugares. Un grueso error.
Las incoherencias en las operaciones especiales llevaron incluso al fraticidio entre dos patrullas de exploración, una del SAS y otra del SBS, resultando muerto un marino.
Estimo que se adjudica una capacidad excesiva a los ingleses en cuanto a las previsiones de empleo de sus Comandos.
Me atrevería a señalar que sólo hubo un éxito (La Operación Prelim), y el resto fueron operaciones fallidas o no relevantes.
La rivalidad entre Jeremy Moore y Mike Rose (Jefe del Regimiento SAS) eran muy notorias llegando incluso a los insultos durante la Campaña. Según Rose, Moore “no tenía idea de cómo emplear a sus hombres”, por ello hacía “su propia Guerra”. Por supuesto con el aval de M. Thatcher que tenía una relación más directa con los comandos.
Traduzco un párrafo del libro de Ken Connor, “Ghost force”:
“La audacia de Mike y su liderazgo decisivo motivó algunos éxitos significantes en combate, pero también expuso a sus hombre a riesgos innecesarios en operaciones que no eran estratégicas y más aún nada tenía que ver con el concepto de empleo apropiado del SAS. Su justificación fue que el Regimiento debía hacer algo mientras otras unidades estaban acumulando bajas, pero la implicancia de que el criterio para medir la efectividad del Regimiento era el número de SAS muertos o “arruinados” fue la creencia generalizada.
Esto causó un cisma de larga duración dentro del Regimiento, alimentado por la curiosa decisión de no entrevistar a las tropas SAS a su regreso finalizada la Campaña de Malvinas. Esto fue la primera vez en la historia del SAS que en el Regimiento SAS no hubo un debrief...”
… Hubo considerables controversias sobre varios aspectos de la conducción de la Campaña de Malvinas, peor aún las tropas no tuvieron un fórum para expresar su frustración. Esto tuvo un severo impacto en la moral del Regimiento, es discutible decir que todavía no se ha recuperado de eso.
Aunque la mirada pública fue que el SAS se había cubierto de gloria una vez más en las Malvinas, la falta de cualquier tipo de análisis en retrospectiva de la Campaña, enmascaró algunas fallas fundamentales en el modo en que el Regimiento había operado en Malvinas y podría operar en el futuro. Muchos de los errores cometidos en la Guerra del Golfo podrían atribuirse a la carencia de interrogatorios luego de Malvinas.”
SAS en Malvinas
Una idea de Rose era atacar directamente el Puesto Comando de Menéndez, lo cual estimaba muy posible siendo que creyó toda la Campaña que el modelo actitudinal argentino para la defensa era el mismo que el de la Isla Borbon en todos los lugares. Un grueso error.
Las incoherencias en las operaciones especiales llevaron incluso al fraticidio entre dos patrullas de exploración, una del SAS y otra del SBS, resultando muerto un marino.
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Material sustraido
Estimados amigos:
Ese es uno de los innumerables sitios (La Perla Austral, El Malvinense, Fuerzas Navales, etcétera) que han sustraido abundante material del sitio "El Apostadero Naval Malvinas en Internet", sin hacer mención de la fuente (me tienen repodrido...:banghead:).
Ese artículo lo preparé yo, para destacar la modesta actuación del personal del Apostadero que ayudó a defender la península Camber, y el mismo está basado en la Separata Nº 10 de la revista Desembarco.
Les cuento que toda la Separata Nº 10 trata sobre las operaciones en Camber, es muy interesante y se puede bajar de http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=820696&postcount=5.
Cordialmente:
Estimados amigos:
Ese es uno de los innumerables sitios (La Perla Austral, El Malvinense, Fuerzas Navales, etcétera) que han sustraido abundante material del sitio "El Apostadero Naval Malvinas en Internet", sin hacer mención de la fuente (me tienen repodrido...:banghead:).
Ese artículo lo preparé yo, para destacar la modesta actuación del personal del Apostadero que ayudó a defender la península Camber, y el mismo está basado en la Separata Nº 10 de la revista Desembarco.
Les cuento que toda la Separata Nº 10 trata sobre las operaciones en Camber, es muy interesante y se puede bajar de http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=820696&postcount=5.
Cordialmente:
Estimado CAW:
Bienvenido al foro.
Le agradezco sus palabras. El gusto y el honor son míos.
Efectivamente combatí con una Unfgo de Artillería de Defensa Aérea.
Bueno, justamente mi pregunta era para ubicarme espacialmente y poder ser mas amplio y certero en las respuestas.
En función de ello podríamos situar alguna sección y definir su capacidad de batir blancos como el que nos ocupa aquí.
Sobre la detección de radar de tiro, estamos en el mismo predicamento aunque aquí lo veo dificultoso por las propiedades del lóbulo de irradiación según la distancia a la que se hallara el eno y la ubicación de la antena. Igual teníamos video.
Si precisamos un poco la ubicación de la posible acción pirata le amplío.
Un saludo.
Bienvenido al foro.
Le agradezco sus palabras. El gusto y el honor son míos.
Efectivamente combatí con una Unfgo de Artillería de Defensa Aérea.
Bueno, justamente mi pregunta era para ubicarme espacialmente y poder ser mas amplio y certero en las respuestas.
En función de ello podríamos situar alguna sección y definir su capacidad de batir blancos como el que nos ocupa aquí.
Sobre la detección de radar de tiro, estamos en el mismo predicamento aunque aquí lo veo dificultoso por las propiedades del lóbulo de irradiación según la distancia a la que se hallara el eno y la ubicación de la antena. Igual teníamos video.
Si precisamos un poco la ubicación de la posible acción pirata le amplío.
Un saludo.
Thunder, su repuesta me abruma!!!
Por lo que deduzco de lo leido y visto, los ingleses intentan desembarcar en la península.
Ignoro por donde (lo de que pasan cerca del buque-hospital, francamente me desorientó), de hecho lo vengo preguntando (supongo que han de haberlo intentado por el norte).
Sobre las posiciones concretas de las piezas de AAA, he de confesarle mi total ignorancia. He leido que existían piezas en la peninsula referida, y es obvio que existían en la zona del aeropuerto (¿cabecera Oeste?) y al Sur de Puerto Argentino.
Entiendo que las que -aparentemente- abrieron fuego eran las de la peninsula, a lo que se sumaron las FFEE en un aparente "encuentro de fusileria" (al estilo del ocurrido en cercanías de Dos Hermanas (Two Sisters) (?) unos días antes entre CCdos 602 y "supuestos" SAS).
Los términos que utiliza respecto de las posibilidades de detección por parte del radar (como dije), me abruman. Le juro que -si me explica brevemente- haré el mejor esfuerzo por entenderlo. Sino, no me ofendo.
Le agradezco su respuesta
Saludos,
Christian
Por lo que deduzco de lo leido y visto, los ingleses intentan desembarcar en la península.
Ignoro por donde (lo de que pasan cerca del buque-hospital, francamente me desorientó), de hecho lo vengo preguntando (supongo que han de haberlo intentado por el norte).
Sobre las posiciones concretas de las piezas de AAA, he de confesarle mi total ignorancia. He leido que existían piezas en la peninsula referida, y es obvio que existían en la zona del aeropuerto (¿cabecera Oeste?) y al Sur de Puerto Argentino.
Entiendo que las que -aparentemente- abrieron fuego eran las de la peninsula, a lo que se sumaron las FFEE en un aparente "encuentro de fusileria" (al estilo del ocurrido en cercanías de Dos Hermanas (Two Sisters) (?) unos días antes entre CCdos 602 y "supuestos" SAS).
Los términos que utiliza respecto de las posibilidades de detección por parte del radar (como dije), me abruman. Le juro que -si me explica brevemente- haré el mejor esfuerzo por entenderlo. Sino, no me ofendo.
Le agradezco su respuesta
Saludos,
Christian
Mis disculpas
Mi mas sinceras disculpas, si soy un n..o complice de esos robos jejejeje:smilielol5::smilielol5: la, intencion era ilustrar este tema, la separata 10 de lnfanteria de Marina ya la vi, y es muy interesante, como tambien la pagina suya, para que perduren en el tiempo el valor y sacrificio de nuestros excombatientes.
Mi mas calido saludo y consideraciones a Usted Ingeniero, de otro ingeniero pero zapador :smilielol5::smilielol5:
Mi mas sinceras disculpas, si soy un n..o complice de esos robos jejejeje:smilielol5::smilielol5: la, intencion era ilustrar este tema, la separata 10 de lnfanteria de Marina ya la vi, y es muy interesante, como tambien la pagina suya, para que perduren en el tiempo el valor y sacrificio de nuestros excombatientes.
Mi mas calido saludo y consideraciones a Usted Ingeniero, de otro ingeniero pero zapador :smilielol5::smilielol5:
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
No hay problema... muchas gracias por sus conceptos y le mando un gran abrazo
De acuerdo al mapa que nos muestra Comando 27 -
A partir del 7 u 8 de Junio hubo mucho movimineto de Helicpteros , siguiendo la escala del mapa esto deberia ser entre 20 y 25 km al norte de Puerto Argentino , en lo que parecio durante varios dias y durante la noche movimiento ya sea de tropa o Artilleria o logistica - - El movimiento de Este a oeste - el lado oeste de ese movimiento de Helo quedaria fuera del mapa -
Gracias por el mapa Comando 27
---------- Post added at 09:26 ---------- Previous post was at 09:23 ----------
Referido a ese ataque que se comenta , en el radar nunca aparecio nada , es muy probable que no se hubiese podido ver de todas maneras - Por proximidad , y por tratarse de embarcaciones pequenas -
---------- Post added at 09:31 ---------- Previous post was at 09:26 ----------
Nota : los movimientos de helicopteros fueron siempre de noche - a partir de 7 u 8 de junio -esos movimientos a los cuales me refiero -
A partir del 7 u 8 de Junio hubo mucho movimineto de Helicpteros , siguiendo la escala del mapa esto deberia ser entre 20 y 25 km al norte de Puerto Argentino , en lo que parecio durante varios dias y durante la noche movimiento ya sea de tropa o Artilleria o logistica - - El movimiento de Este a oeste - el lado oeste de ese movimiento de Helo quedaria fuera del mapa -
Gracias por el mapa Comando 27
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Referido a ese ataque que se comenta , en el radar nunca aparecio nada , es muy probable que no se hubiese podido ver de todas maneras - Por proximidad , y por tratarse de embarcaciones pequenas -
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Nota : los movimientos de helicopteros fueron siempre de noche - a partir de 7 u 8 de junio -esos movimientos a los cuales me refiero -
Alguna aclaración.
En ningun momento hubo interecambio de fuego entre nuestros Cdo(s) manadados (sacados del medio para no molestar???) a Cambers y los supuestos elementos SBS/SAS que hayan logrado tocar tierra. (sí, en cambio los Cdo(s) fueron sometidos a un cañoneo brutal. < el combate delante del Dos Hermanas (Two Sisters) fue contra Expl de los RM donde se les causó 5 (?) muertos y 12 (?) heridos, segun alguna fuente brit.
Si alguien habrió fuego fue del BIM 2 que estaba hacia la punta E de la peninsula, luego donde se afina mas como una especie de cintura, serian las Pos de la Ba AA y mas al O elementos del Reg 7.
¿habia en Cambers algun Rasit que funcione?
¿ El radar del Bahia Paraiso los podria tomar?
¿ Alardearon al estilo del Cap Hamilton y les salio como el tuje?
¿ Los Harriers hubieran podido meterle PaveWay a las piezas AA si le jodian en vez de hacer una Op con tropas desembarcadas?
Lo único que si queda claro es algo que dijo Comando27 y que se hablo en el mismo momento desde la guerra: " Se le confirieron demasiadas capacidades a los brits y genero espectativas reales donde solo habia fantasmas"
En ningun momento hubo interecambio de fuego entre nuestros Cdo(s) manadados (sacados del medio para no molestar???) a Cambers y los supuestos elementos SBS/SAS que hayan logrado tocar tierra. (sí, en cambio los Cdo(s) fueron sometidos a un cañoneo brutal. < el combate delante del Dos Hermanas (Two Sisters) fue contra Expl de los RM donde se les causó 5 (?) muertos y 12 (?) heridos, segun alguna fuente brit.
Si alguien habrió fuego fue del BIM 2 que estaba hacia la punta E de la peninsula, luego donde se afina mas como una especie de cintura, serian las Pos de la Ba AA y mas al O elementos del Reg 7.
¿habia en Cambers algun Rasit que funcione?
¿ El radar del Bahia Paraiso los podria tomar?
¿ Alardearon al estilo del Cap Hamilton y les salio como el tuje?
¿ Los Harriers hubieran podido meterle PaveWay a las piezas AA si le jodian en vez de hacer una Op con tropas desembarcadas?
Lo único que si queda claro es algo que dijo Comando27 y que se hablo en el mismo momento desde la guerra: " Se le confirieron demasiadas capacidades a los brits y genero espectativas reales donde solo habia fantasmas"
Buenas noches reydelcastillo. Como le dije a Thunder, un gusto intercambiar con ud.
Respecto de la existencia de helicópteros operando 20/25 km al norte de Puerto Argentino, a partir del 7 de Junio, ¿a qué lo atribuiría ud.? Tengo entendido que en esa zona que ud. refiere (ignoro el nombre de esa peninsula, aunque me suena Punta Aguila), los británicos simularon una operación de desembarco en la madrugada del 1º de Mayo. Alguien comento en otro topic que el despliegue de artillería naval y bengalas había sido escandaloso en ese movimiento. Por sus afirmaciones, ¿se trataría -al menos- de un intento similar?
Otra pregunta (parece que es todo lo que tengo, perdón): ocurridos los ataques aéreos de Bahia Agradable (en los días que ud. refiere), ¿persistió el movimiento de helicópteros británicos por esa zona? ¿decreció?
Se me ocurren dos opciones: a) que se tratara de un "trencito" acarreando abastecimientos desde el mar hacia la zona de Monte Kent (aunque esto contradice todo lo que sabía hasta ahora, que es que los helicópteros llegaban a Kent desde el Oeste), b) que efectivamente se estuviera desembarcando personal y abastecimientos con algún fin (una base de artillería no parece factible por las distancias, y hasta donde se, tampoco hay información de que haya existido).
Saludos y agradecido por su respuesta.
Christian.
PD: Comando27, gracias por el mapa. Si pudiera subir una foto de la península propiamente dicha, quizá ilustraría mejor. (Por mi parte, juro aprender pronto a hacerlo)
comando27
Colaborador
Estimado Rey Castillo, corrijo la imagen, una y cien veces de ser necesario; atento a sus relatos y a los aportes de otros VGM.
Esa distancia son 25 km.
Estimado Willy, exportando la imagen a Power Point puede dibujarse en detalle las posiciones. Y luego guardar todo el cuadro como una imagen. Señalo esto por la información tan acabada que creo merece ser registrada con idéntico detalle.
Off topic: Este fin de semana pasado, visité con la familia a un nuevo amigo VGM, marino del Crucero Grl Belgrano, quien cordialmenete luego de conocernos en una cena, me invitó a su casa. Llegar a la misma fue de por sí, toda una experiencia: la casa perdida en una minúscula localidad muy al interior del país tan cerca de tupidos montes. Cada tanto me sucede, que esos relatos de VGM me llevan a 1982 y a imaginar la Gesta en su total dimensión. Dado el ambiente pastoril, queda pendiente una segunda visita, esta vez para que una de mis hijas ordeñe una de las incautas vacas que posee este buen hombre y que cometió el error de mostrale.
Esa distancia son 25 km.
Estimado Willy, exportando la imagen a Power Point puede dibujarse en detalle las posiciones. Y luego guardar todo el cuadro como una imagen. Señalo esto por la información tan acabada que creo merece ser registrada con idéntico detalle.
Off topic: Este fin de semana pasado, visité con la familia a un nuevo amigo VGM, marino del Crucero Grl Belgrano, quien cordialmenete luego de conocernos en una cena, me invitó a su casa. Llegar a la misma fue de por sí, toda una experiencia: la casa perdida en una minúscula localidad muy al interior del país tan cerca de tupidos montes. Cada tanto me sucede, que esos relatos de VGM me llevan a 1982 y a imaginar la Gesta en su total dimensión. Dado el ambiente pastoril, queda pendiente una segunda visita, esta vez para que una de mis hijas ordeñe una de las incautas vacas que posee este buen hombre y que cometió el error de mostrale.
Necesitaba una escala mas grande así que acá marqué las zonas aproximadas de actuación de los radares de tiro (exploración) de nuestros Skyguard.
Comando27: Gracias por el trabajo que te estás tomando. Me me encantó además tu off topic.
Un gran abrazo
Comando27: Gracias por el trabajo que te estás tomando. Me me encantó además tu off topic.
Un gran abrazo
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