EL HUNDIMIENTO DEL INVINCIBLE EN 1982, TEORIAS VARIAS

Buenas... En general, no suelo escribir, en especial en cosas que claramente en el foro tenemos grandes investigadores. Yo entiendo la postura de cada uno, entiendo que sean escepticos. Pero se nota en mas de un comentario una ironia muy fuerte hacia un posible ataque/hundimiento del Invencible.
Nuestro lado mintio, eso ya se sabe, pero del otro tambien, y eso tambien se sabe. Y viendo desarrollarse las charlas, en este topic y en el otro del ataque, pareciese ser que algunos se paran en un punto de vista "neutral" que dista de serlo. En especial porque uno nunca puede ser neutral, no se puede porque tenemos un discernimiento propio que es imposible ponerlo en modo "neutro". No se puede porque la informacion que se maneja, toda es de fuentes completamente parciales y opuestas (Inglaterra y Argentina como Estados, no hay otra fuente de informacion). Y la sensacion es que mas de uno, dice ser neutral y se corre un paso de la linea, para el lado Ingles, como si fuesen mas confiables como fuente.

Y estaria bueno no olvidarse, que dos de nuestros pilotos perdieron la vida en esa mision. Y se les debe un minimo respeto, a ellos y a los que volvieron, de al menos tratar las cosas sin ironias.
Me tomo el atrevimiento de decir, que seria gracioso ver a algunos repitiendo lo que escriben, en la cara de Ureta o Isaac.

Saludos, Gaston

Pd: Espero que ninguno se sienta ofendido, no escribo con malas intenciones
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Gastón,

Nadie, absolutamente nadie... y quiero que te quede bien en claro a vos y a los demás, ha ironizado sobre los testimonios de Isaac y Ureta. Y mucho menos sobre el valor y el profesionalismo que demostraron simplemente al ir a esa misión.

Tanto en este thread como en el del ataque, todos hemos demostrado un profundo respeto hacia todos los que estuvieron involucrados en la misión. Sin importar cual haya sido el resultado.

Otra cosa muy distinta es valorar teorías descabelladas o versiones propagandísticas que nos impiden ver e investigar con claridad que fue lo que verdaderamente sucedió. Si queremos llegar al fondo del asunto, estamos obligados a separar el mito, la propaganda y la fantasía, de lo empíricamente comprobable y factible. Ambos bandos mintieron y ambos bandos contaron su verdad. Es un rompecabezas que hay que armar con las fichas buenas, no con las malas.

Es verdad... entre quienes habitualmente debatimos estos asuntos, nadie podría ser neutral. Pero debemos serlo del corazón hacia dentro y no hacia afuera. Tenemos unas ganas bárbaras de que el R05 haya sido tocado o hundido. Pero si queremos mantener la seriedad del asunto y analizar fríamente lo que sucedió para llegar de una bendita vez a la verdad, tenemos que hacerlo neutral y objetivamente.

Andá a decirle a un juez si puede ser neutral o no. O decile que no sea neutral a cualquier profesional que deba tomar una decisión donde deba apartar sus sentimientos o sus emociones.

Acercándonos al tema Malvinas, andá a decirle a Oscar Teves o a Claudio Meunier si debían ser neutrales o no a la hora hacer el trabajo de investigación para sus magníficos libros.

Aunque tu intensión no haya sido la de ofender, e hiciste muy bien en aclararlo, a mi si me ofende que recurras a una chicana como la de "en la cara de Ureta o Isaac". Nadie se está burlando de ellos, nadie le está faltando el respeto.

Lo que si es una gran falta de respeto hacia la Historia, hacia sus protagonistas y hacia todos nosotros, es inventarse historias y teorías mágicas para acomodarlas a la visión parcial de los acontecimientos que tenga cada uno.

Y este thread va dedicado a todo ese pescado podrido que quieren hacernos comer.

Saludos!
 
A

Andy Green

Así es Tordo querido, incluso en un ensayo para Overlord, en Escocia creo, cometieron un error que ocasionó la muerte de no recuerdo bien si 100 o mas muertos. Como no lo podían blanquear por seguridad y cuidarse las posaderas por negligentes, mintieron sobre la causa de los decesos.

Esto es el caso de "Exercise Tiger". Un ensayo del ejercito y marina los EEUU (no del RU) en Slapton Sands en Devon en el suroeste de inglaterra.

Primer cosa que ocurrió fue un incidente de "Friendly Fire" por un error en la hora del ensayo el 27 de abril 1944, resultando que tropas desembarcando fueron alcanzados por artillera naval después de bajar los buques y subir la playa. Habían retrasado por una hora el comienzo del ensayo, pero este orden no fue recibido por unos de los barcos del desembarco (LST), resultando en los desafortunados saliendo durante la fase de bombardeo naval.

En segundo lugar, el dia siguiente, unos 9 E-Boats de la marina alemana consiguieron atacar los buques de desembarco. Por una serie de errores, los LST del convoy tenían solo una escolta, y el ataque resultó en el muerte de 638 soldados americanos - y el total para los dos dias esta estimado ser unos 948 entre el ejercito y la marina estadounidense.

Anoche, por casualidad, vi un documental sobre este tema y la polémica de la cifra correcto de muertos durante los dos días. Siendo en víspera del desembarco, lo escondieron los americanos para mantener el gran secreto de lo que iba a ocurrir un poco mas de un mes después en Normandia. Los muertos solo fue confirmado en agosto de 1944, junto a todas las bajas del desembarco sufrido por los EEUU. Pero - ojo, fue un ensayo americano y la única participación británica fue una escolta de la marina real de un solo destructor.

Si se quiere saber mas......

http://en.wikipedia.org/wiki/Exercise_Tiger

Saludos

A
 
Si vamos al caso concreto, yo no creo personalmente que el Invencible haya sido hundido. Si creo la version de los pilotos sobre que ellos atacaron un Portaaviones.
Lo de Ureta o Isaac no es una chicana, es lo que siento. Si te ofende disculpa, no es la intencion pero tampoco cambio de parecer.
Tambien considero que inventar historias fantasticas no ayuda, ni de un lado ni de otro. Del nuestro dicen Hundimos el Invencible!! (Portada de diaro con foto pedorra incluida, lo acepto) Pero del otro lado dicen no.. atacaron la Avenger.. y vamos, eso me parece tan "teoria magica" como las declaraciones berretas de nuestro pais en ese momento. En serio alguien se puede comer que los pilotos se confundieron una fragata con un portaaviones?

La diferencia esta, que hoy en dia nuestro pais no trata de vender pescado podrido, la actitud del general de la gente, asi como del Estado como ente oficial, es mas de Malvinas ni me va ni me viene. Salvo algun que otro investigador con teorias medio agarradas de los pelos.
Mucha informacion fue escondida en ese entonces por la junta, y hoy dudo de que siquiera este, no tenemos la costumbre de guardar lo que nos importa, dudo mucho que guarden lo que no les convenia.
Del otro lado, te encontras todavia con un pais, que como ente oficial sigue negando informacion. Que a lo largo de su historia las "verdades" la tira con cuentagotas, y de acuerdo a como le conviene. Entonces no, lamentablemente YO no les creo. Y no soy parcial, ni puedo ni intento serlo.

En fin, admiro a todos los que investigan, tarea a la cual yo no me dedico ni sabria hacerlo. Simplemente, al leerlos ya hace varios años en general, me parece que por rencillas "personales" entre teorias/foristas se pierde un poco el respeto del tema en si. Y eso es lo que queria recalcar en mi post anterior

Saludos, Gaston
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Simplemente, al leerlos ya hace varios años en general, me parece que por rencillas "personales" entre teorias/foristas se pierde un poco el respeto del tema en si

Gastón,

Te equivocás profundamente si creés que entre los que discutimos este tema en ESTE FORO tenemos asuntos "personales" que nos frenan en reconocer nuestras equivocaciones, aceptar una idea como nueva y válida para avanzar en vez de retroceder.

Yo muchas veces opino distinto a lo que escriben Rena, el Tano o Norberto. Pero eso no impide que esté abierto a mucho de lo que ellos dicen, además de tener un gran respeto y cercanía hacia ellos.

En lo que se refiere al autor de la famosa teoría que comenzó con unos Phalanx y al día de hoy ha sufrido cientos de mutaciones para acomodarlas a la letra de su canción, evidentemente me sucede exactamente lo contrario.

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Yo muchas veces opino distinto a lo que escriben Rena, el Tano o Norberto. Pero eso no impide que esté abierto a mucho de lo que ellos dicen, además de tener un gran respeto y cercanía hacia ellos.
me consta y es reciproco.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Si vamos al caso concreto, yo no creo personalmente que el Invencible haya sido hundido. Si creo la version de los pilotos sobre que ellos atacaron un Portaaviones.
Lo de Ureta o Isaac no es una chicana, es lo que siento. Si te ofende disculpa, no es la intencion pero tampoco cambio de parecer.

Estimado Gastón,
Te lo pongo de la siguiente manera, a mi me da realmente lo mismo (desde el punto de vista de la parcialidad) si el Invincible fue atacado, tocado, hundido o si nunca se llego a ver, pero como abogado te puedo decir que a los hechos me remito, me explico: por un lado tengo a dos experimentados y valerosos pilotos de la FAA que dicen que si atacaron un porta de la RN, pero por otro lado tengo (y acá supongo y exagero), a toda una y tripulación de un buque como el Invincible que dice que tal ataque nunca existió; por otro lado, no hay huellas de ni rasgos visibles de un ataque al buque, ergo no me queda mas que concluir que el ataque no existió, o al menos no hay indicios de que haya existido.
En todo caso, lo que acá se discute no es si los pilotos de la FAA o los marinos de la RN son más verídicos en sus dichos, sino que que hubo un ataque y que el buque se reparó en 6 meses o bien se reemplazo por otro casco, cuestión que, y no quiero sonar ofensivo, es absolutamente descabellado y/o fantasioso.

Saludos,
Nicanor
 

Rena

Colaborador
Estimado Gastón,
Te lo pongo de la siguiente manera, a mi me da realmente lo mismo (desde el punto de vista de la parcialidad) si el Invincible fue atacado, tocado, hundido o si nunca se llego a ver, pero como abogado te puedo decir que a los hechos me remito, me explico: por un lado tengo a dos experimentados y valerosos pilotos de la FAA que dicen que si atacaron un porta de la RN, pero por otro lado tengo (y acá supongo y exagero), a toda una y tripulación de un buque como el Invincible que dice que tal ataque nunca existió; por otro lado, no hay huellas de ni rasgos visibles de un ataque al buque, ergo no me queda mas que concluir que el ataque no existió, o al menos no hay indicios de que haya existido.
En todo caso, lo que acá se discute no es si los pilotos de la FAA o los marinos de la RN son más verídicos en sus dichos, sino que que hubo un ataque y que el buque se reparó en 6 meses o bien se reemplazo por otro casco, cuestión que, y no quiero sonar ofensivo, es absolutamente descabellado y/o fantasioso.

Saludos,
Nicanor


Es cierto lo que decís Nicanor, pero también vos sabés que a veces es mucho más fácil negar que afirmar, ya que toda la carga de la prueba corre para el que afirma.
En este sentido, creo que hay dos etapas diferenciables en el tema: 1) Que el blanco atacado fue un portaaviones (dejemos de lado el nombre por ahora) y 2) Que el buque fue dañado (hasta allí llego, no planteo otra etapa).
Teniendo en cuenta estas etapas, podría afirmar que la falta de comprobación de la existencia de daños en el buque no necesariamente implica la inexistencia del ataque al mismo, y allí entramos a tomar en consideración la famosa frase invalidante de mayores conclusiones: "es la palabra de uno contra la del otro".
Con el mismo espíritu, el "relato" del ataque a la Avenger podría también caer en lo mismo ya que no se comprobó la existencia de daños en la fragata.
Creo que cada uno va buscando la verdad a su manera y tal vez desde una postura determinada, algunos arrancan creyendo y otros siendo escépticos, lo importante es valorar los esfuerzos por llegar a la verdad, y eso de ninguna manera implica no respetar a quienes dejaron todo para cumplir valientemente una misión histórica.
Por ahora, y mientras no aparezcan pruebas fehacientes de lo contrario (y negar no es prueba), yo creo que un portaaviones fue atacado y también que fue averiado.
Lo creo porque conocí a los dos protagonistas del ataque por parte de la FAA que volvieron y sé la clase de personas que son.
Pero por lo demás, sigamos atentos, que a cada momento puede aparecer algo nuevo.
Saludos cordiales al colega
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si los abogados somos mayoría, entonces estamos fritos!!


 
Ja, y yo que intento ser un proyecto de... voy por 3 año muchachos... jajaja

Para Patenglen, se ve que si, que se se llevan bien la mayoria, mi comentario y deberia haberlo aclarado, era mas que nada sobre la relacion con el creador de esta teoria, que yo tambien creo que es muy tirada de los pelos.

Nicanor, entiendo lo que decis, pero me tomo el atrevimiento de citar al Sr Bigua, cuantes veces le hemos leido, que el escucho de propia boca de militares ingleses, no sobre eso no se habla?
Hasta donde se puede, nosotros aportamos prueba, bitacoras, de los SuE, KC-130, y A-4. Inteligencia.
Del otro lado tenemos negatorias a nuestras afirmaciones.

Yo dejo la puerta abierta, porque ya se que no hay pruebas, por ej de que hayamos dañado un Portaaviones (Y vamos a dejarlo en generico, sin nombre) Tampoco hay pruebas de un posible ataque a la Avenger, pero ellos lo dan por positivo. Y tampoco hay una explicacion coherente a los meses de retraso que sufrio en llegar a puerto.

Capaz peco de inocente? porque podria decirse que recien entro en tema, me habre quemado menos que ustedes. Pero leyendolos hay muchas cosas que todavia no cierran.
No tengo el gusto de conocer personalmente a nuestros pilotos, pero hasta que realmente se pruebe 100% lo contrario, les creo. Puede ser que tenga que ver con que creci teniendolos como idolos. Obviamente se que me resta todo tipo de neutralidad o seriedad pero me es inevitable no escucharlos y creer que es cierto
 
Estimado Gastón,
Te lo pongo de la siguiente manera, a mi me da realmente lo mismo (desde el punto de vista de la parcialidad) si el Invincible fue atacado, tocado, hundido o si nunca se llego a ver, pero como abogado te puedo decir que a los hechos me remito, me explico: por un lado tengo a dos experimentados y valerosos pilotos de la FAA que dicen que si atacaron un porta de la RN, pero por otro lado tengo (y acá supongo y exagero), a toda una y tripulación de un buque como el Invincible que dice que tal ataque nunca existió; por otro lado, no hay huellas de ni rasgos visibles de un ataque al buque, ergo no me queda mas que concluir que el ataque no existió, o al menos no hay indicios de que haya existido.
En todo caso, lo que acá se discute no es si los pilotos de la FAA o los marinos de la RN son más verídicos en sus dichos, sino que que hubo un ataque y que el buque se reparó en 6 meses o bien se reemplazo por otro casco, cuestión que, y no quiero sonar ofensivo, es absolutamente descabellado y/o fantasioso.

Saludos,
Nicanor

O que se atacó un portaaviones (o algo muy parecido en su fisonomía), pero no de la RN. :eek:
 
A

Andy Green

Señores Foristas

Primero, tengo todo el respeto para los cuatro pilotos que salieron el 30 de mayo de 1982. Han ido a una mision de alto riesgo para ellos, casi de suicida porque no llegaron muchos aviones durante la guerra a el eje de la flota britanica - la unica intentos aparte de estos siendo los ataque de los SUE. Disparar un misil desde una distancia es una cosa - ir siguiendo lo necesita mucho valor y ellos pilotos merecen todo el respeto que ellos reciben.

Segundo, llevo unos meses haciendo unas tareas de intentar descubrir mas de las teorías de ataque del 30 de mayo. Yo, como he dicho anteriormente, no creo que el invincible fue tocado por los 2 A4C que quedaron después de los derribos por HMS Exeter. No hay ningún prueba que refleja la versión de los pilotos heroicos. La foto que pusé hace unos dias en el otro thread muestra claramente que en la cubierta de Invincible al llegar a Portsmouth en Agosto de 1982 no hay pruebas claves de arreglos ni en la cubierta ni el casco por la zona de la popa donde uno de los pilotos dice donde cayeron sus bombas. Sabemos todos como son los arreglos que han hecho a otros buques dañados en el conflicto, como Broadsword y Glasgow.

Aunque había y hay unos irregularidades en relatos de la guerra, que siempre pasa durante todo la historia cuando lo que esta recordado en el momento luego se descubre que no tiene razón y las acciones verdaderas eran distintas - pero en el momento eran recordado de otra forma. En pleno guerra, no se dispone de todos los hechos de que hoy disfrutamos y podemos investigar en detalle lo que ha pasado en cualquier momento y acción. Yo no creo que el gobierno británico haya escondido lo ocurrido. Solo hace falta leer lo escrito el los últimos días en el foro de FB de los veteranos de Invincible (que incluye un tal Lynda Cash). Sin embargo - es imposible esconder un ataque a nivel del Invincible, y tampoco hay una razón para hacerlo. Yo soy un tipo normal. Tengo padres, tíos, hermanos y amigos. Entre ellos numeran una 40 personas. Si yo fuera en el Invincible, y matado o herido en una acción, hay 40 personas que van a estar preguntando lo ocurrido, y hoy en día esconder algo así en una sociedad moderna es imposible. Durante los 31 años que han transcurrido desde aquel día, ningún miembro de la tripulación, un pariente o un conocido de ha salido en una media diciendo que el Invincible fue dañado o hundido en 1982 y el estado lo ha escondido. Piénsalo bien - un barco con mas de 1000 almas abordo - cada uno que tiene 50 conocidos íntimos como yo o cualquiera...... imposible.

Durante los últimos 31 años han salido otras cosas que eran super secreto durante la guerra y el tiempo de postguerra. La ayuda de Chile, los vuelos de los Nimrods desde su tierra etc, pero nada de nada ha salido sobre el invincible. Hay un porque para esto - los dos sobrevivientes no llegaron al buque. Sin duda, ellos creen que llegaron, legítimamente en un momento de acción frenético en que en cualquier momento ellos podrían perder su presencia en esta tierra, como su dos compañeros.

En lo transcurrido en el 30 de mayo de 1982, había muchos marineros británicos en varios buques que vio el ataque - como nuestro forista Ken - que vio con sus propios ojos lo que pasó. No hay ninguno de ellos que dice que el portaaviones fue tocado. Nadie habla de "otro" PAL - porque no había. Sin duda había planes para el uso de un PAL americano en el evento de la perdida de Hermes o Invincible, pero no estuvo presente - igual que había planes y negociaciones por parte de Argentina para conseguir ayuda de otros países - y el intentar conseguir mas Exocet.

Los sovieticos estaban muy pendientes de la guerra, sin duda la noticia hubiera salido por ellos si hubiera pasado algo. Hay tanto en contra de lo que han declarado los dos pilotos, que lo único que puedo concluir es que ellos si creyeron que lo atacaron, en el fogonazo de guerra - pero la realidad es que atacaron a Avenger sin conseguir meter bombas en el buque - y os pregunto - después de haber perdido dos compañeros con misiles - vas a quedar en la zona para confirmar exactamente a lo que has tirado tus bombas o vas a ir rapidamente en otra direccion a 0 metros de altura? Para ellos fue el Invincible - bien para ellos - pero eran equivocados. Es una de esta irregularidades de guerra, igual al caso del Sobral/Somellera por parte de los ingleses.

Bueno, voy a seguir buscando fotos nuevos. Puede que dentro de algún tiempo voy a tener las posibilidad de hacer unas entrevistas con miembros de la tripulación de R05 (pero esto es un work in progress), pero sin duda la mayor parte de ustedes va a seguir creyendo la leyenda de los dos pilotos de los A4 - aunque yo personalmente creo que ellos, ya con la evidencia abundante que existe hoy en día, no pueden cambiar su cuento y este cuento va a continuar durante toda la historia.

Y para terminar - la pregunta que me queda en la mente - es porque? Porque los britanicos iba a mentir y esconder un ataque a uno de los PAL, sobre todo cuando terminado la guerra y hay un reemplazo como el Lusty? No hay porque.

Saludos

Andy

PD - Uno de mis héroes personales era mi tío abuelo, que durante 18 meses fue miembro del RAF Bomber Command, y hizo dos tours de missiones, sabiendo que cada misión podría ser su ultimo, y que vio a los aviones de sus amigos cayendo del cielo en llamas. Sus cuentos me tenían siempre capturado. 1 de cada 3 miembros de Bomber Comand perdieron su vida en la SGM. Tengo a estos 4 pilotos argentinos al mismo nivel - Aviadores heroicos.
 
Bueno, voy a seguir buscando fotos nuevos. Puede que dentro de algún tiempo voy a tener las posibilidad de hacer unas entrevistas con miembros de la tripulación de R05 (pero esto es un work in progress), pero sin duda la mayor parte de ustedes va a seguir creyendo la leyenda de los dos pilotos de los A4 - aunque yo personalmente creo que ellos, ya con la evidencia abundante que existe hoy en día, no pueden cambiar su cuento y este cuento va a continuar durante toda la historia.


Sr. Andy Green, en lo personal no puedo admitir su definicion de cuento, del relato de los dos pilotos (relato que en forma directa escuche en una cena privada viendolos directamente a los ojos), ud despreocupadamente dice que mintieron, dos de sus compañeros fueron derribados, segun ud ahora por el Exeter, tiraron sus bombas a la nada, volvieron y contaron una linda historia y listo.

La confiavilidad inglesa se resume a esto: hasta hace 5 minutos los fallecidos eran 255, ahora contaron bien y no, eran 237, mañana cuantos? . La confiable tripulacion del sheiffied indico que los sue sobrevolaron el navio (?) y podemos seguir con la lista.

Nada en mi experiencia profesional y personal me indica que la declaracion de un tripulante de un buque ingles es mas creible que la de los pilotos, es mas, diga lo que diga, es altamente sospechsa.

La realidad es otra, y seguro la verdad (o algo similar a eso) dificilmente se encuentre del lado ingles.


Cordialmente
 
Supongo que el Sr Andy Green no quiso utilizar ofensivamente la palabra cuento. Puede llegar a ser una dificultad de traducir al castellano.

Sobre el resto, respeto su punto de vista completamente. Pero a mi parecer no es tan dificil que mas de mil personas mantengan silencio.
Las clausulas de confidencialidad no son algo raro ni magico en el ambito militar. Y eso te obliga a guardar silencio sobre x tema hasta que te lo permitan o te mueras. So pena de accion legal. Entonces, sobre el tema de la falta de testimonio no me parece gran cosa.
 
Supongo que el Sr Andy Green no quiso utilizar ofensivamente la palabra cuento. Puede llegar a ser una dificultad de traducir al castellano.

Sobre el resto, respeto su punto de vista completamente. Pero a mi parecer no es tan dificil que mas de mil personas mantengan silencio.
Las clausulas de confidencialidad no son algo raro ni magico en el ambito militar. Y eso te obliga a guardar silencio sobre x tema hasta que te lo permitan o te mueras. So pena de accion legal. Entonces, sobre el tema de la falta de testimonio no me parece gran cosa.



Puede ser que sea una mala traducción, también lo pensé, pero prefiero pecar por exceso de celo que por descuido.



Conozco varios casos (en el ámbito privado) donde los acuerdos de confidencialidad son normales y nadie habla del tema.





Cordialmente
 
Ya se demostró que se puede guardar un secreto, o que se puede tergiversar la historia, independientemente de la escala de involucrados. Hoy internet es como un megáfono en mano para cada una de las personas que el sr Andy Green menciona, un megáfono que hace 30 años no existía. Y se van confirmando cosas, como el ofrecimiento oficial de parte de los americanos, y hasta el mismo ataque al grupo del Invencible.
Ni menciona las diferentes versiones del ataque dadas por entonces por los británicos. Digo, eso no cataloga como cuentos ?
Respeto su opinión, pero confundir un PAL con la Avenger, la verdad, hay que hacer un enorme esfuerzo para tragarse ese sapo.
Saludos.
 
Arriba