Ayudas e intromisiones de terceros países durante el conflicto de Malvinas

[BIGUA82]

ANDY
Todo lo que Usted informa con estos recortes del NAVY NEWS están detallados en las paginas que menciono de "CIEN DIAS",además de que SPRINGTRAIN es asi,toda junta la palabra clave del ejercicio.Le faltó la carrera al morro del peñón,el concierto en la cueva Upper Caves, WOODWARD lo describe muy bien.Usted sabe que salieron de puerto con mucha tormenta y oleaje,al dias siguiente,ese dia había LEVANTE..y tuvo que arriesgar sus galones en la salida del estrecho...no importa hay que comenzar con SPRINGTRAIN...ya que viene el Alte FIELDHOUSE.
Algun dia con más tiempo voy a escribirle acerca del PEARL HARBOUR del 82...en 4 horas no se termina de alcanzar el nivel de alistamiento para un PAL....a días de la licencia de Semana Santa.
Lo más gratificante, como lo he sostenido en varios post de los distintos hilos de Zona Militar....no fueron tan buenos y profesionales,estuvieron siempre controlados por un Submarino...varias aeronaves...militares y civiles,al Oeste del Peñon,al Oeste de la Isla La Gomera....o a unas 200 mn de la costa sahariana...o se creen que los pesqueros son todos pesqueros...que los submarinos latinoamericanos no ven o escuchan...y que los amigos dejan de ser amigos ante la Rubia Albion.
Y por ultimo....la mayoría de los buques de SRINGTRAIN regresaban del Golfo....de un ejercicio con la,Armada Francesa y después el más importante con la US NAVY ( CORAL SEA CBG),donde se entrenaron con hipótesis de misiles rozaolas...desde el Golfo Arabigo a SPRINGTRAIN....
Eso fue hasta Ascensión...después tarea de los SUSURRANTES...
Es bastante largo este tema y Yo escribo muy lento...
EJD

 

[LUPIN]

Javier, a riesgo de hacer de "abogado del diablo", no se puede comparar el tiempo de alistamiento de la Royal Navy en plena Guerra Fria, con el de la Armada Española a principios de los 90 (sin desmerecer a los españoles, claro está).

 

[Andy Green]

Hola Javier

Cuento interesante - lo de Rota me parece el primer año que vivia en Madrid en el verano de 1990 cuando era impresionante la cantidad de movimientos por Torrejon por las USAF con sus C141 y C5.

Claro que muchos de los RN no eran muy contentos con los cortes en la defensa de 1981 que se concentro en mantener la defensa aérea y el ejercito británico en Alemania. Leach escribió a Thatcher, pero le daba igual. El razón era que el país tenia que hacer cortes en gastos, y la decisión era concentrarse en los requisitos de OTAN - por lo bueno o por lo peor.

Sin embargo, no veo como se puede acusar el gobierno ni la RN manipular cosas tanto para conseguir una guerra para salvar al RN y el gobierno de entonces. Igual que Thatcher recibió mucho soporte por haber ganado la guerra, y la RN también - la consecuencias de lo haber perdido hubiera sido peor (el gobierno hubiera sido expulsado) - y aunque la gente de fuera no lo suele creer - el gobierno de entonces tenia bastante apoyo por hacer los cambios necesarios para hacerse con el poder de los sindicatos que casi tenia el país bajo su control en los 70.

Margeret Thatcher no era el ídolo de todos, y estaba empezando un proceso de cambios radicales en el país, y tenia apoyo popular. Había que vivir en el país al finales de los 70 para darse cuenta con el "Invierno de descontento" cuando había tantas huelgas en el sector publico (que entonces era bastante mas grande con industrias publicos que ya no lo son) que ni siquiera los muertos podían ser enterrados para entender porque ganó thatcher en 1979. No es como se había tomado control por un golpe de estado, como en España en 1981 (o por lo menos un intento) o en Argentina.

Lo siento, pero creo menos este argumento menos que el ataque al Invincible. Era la junta que provocó la guerra y despertó al león viejo, casi ciego y con pocos dientes.

Saludos

A

 

[SnAkE_OnE]

Por que tienen que ser la Junta o el Reino Unido y no necesariamente 3rd parties?

 

[Andy Green]

ANDY
Todo lo que Usted informa con estos recortes del NAVY NEWS están detallados en las paginas que menciono de "CIEN DIAS",además de que SPRINGTRAIN es asi,toda junta la palabra clave del ejercicio.Le faltó la carrera al morro del peñón,el concierto en la cueva Upper Caves, WOODWARD lo describe muy bien.Usted sabe que salieron de puerto con mucha tormenta y oleaje,al dias siguiente,ese dia había LEVANTE..y tuvo que arriesgar sus galones en la salida del estrecho...no importa hay que comenzar con SPRINGTRAIN...ya que viene el Alte FIELDHOUSE.
Algun dia con más tiempo voy a escribirle acerca del PEARL HARBOUR del 82...en 4 horas no se termina de alcanzar el nivel de alistamiento para un PAL....a días de la licencia de Semana Santa.
Lo más gratificante, como lo he sostenido en varios post de los distintos hilos de Zona Militar....no fueron tan buenos y profesionales,estuvieron siempre controlados por un Submarino...varias aeronaves...militares y civiles,al Oeste del Peñon,al Oeste de la Isla La Gomera....o a unas 200 mn de la costa sahariana...o se creen que los pesqueros son todos pesqueros...que los submarinos latinoamericanos no ven o escuchan...y que los amigos dejan de ser amigos ante la Rubia Albion.
Y por ultimo....la mayoría de los buques de SRINGTRAIN regresaban del Golfo....de un ejercicio con la,Armada Francesa y después el más importante con la US NAVY ( CORAL SEA CBG),donde se entrenaron con hipótesis de misiles rozaolas...desde el Golfo Arabigo a SPRINGTRAIN....
Eso fue hasta Ascensión...después tarea de los SUSURRANTES...
Es bastante largo este tema y Yo escribo muy lento...
EJD

Estimado bigua

He leido de nuevo hace poco 100 dias. Es un trabajo interesante, pero muy a su propio favor. Solo hace falta leer otros libros con otros opiniones sobre Woodward. El 28 de marzo, antes de las pruebas de Springtrain - ya habían empezado con la planificación y estudios de retomar las islas - 5 días antes de la invasión argentina con la salida de HMS Spartan este mismo día. Creo que todos los alto mandatos sabían que este podría ser el momento para hacer vuelta a los recortes.

Siempre, sea donde sea, había unos interesados observando. Esto, no hay duda.

Espero que algún día me puedes desarrollar tu teoría de Pearl Harbour. Obviamente, no me cuadra.

Saludos desde Londres, caliente y con campeón de Wimbledon (increíblemente).

A

 

[Javier Guerrero]

No Lupin, no he pretendido eso aunque la logística, no la capacidad por supuesto aunque hoy abastecemos a la marina australiana en su casa, de la armada española de los 90 era la misma que la de la RN en el 82; USA.

Lo que quería buscar es que esas maniobras no pasan desapercibidas por mucha RN que sea, Bigua lo ha expresado muy bien, eran buques castigados en viajes y maniobras, las dotaciones estaban saturadas. Sus compromisos con la OTAN tal vez afectaron a sus intenciones puede que se justificase ante las dotaciones esas las olimpiadas que creo no se volvieron a repetir.

El año anterior fueron 16 barcos, en el 82 ¿por que 26? por que alguien pensó que era lo mejor camino de casa.

El Sheffield nunca llego a casa, el 4 de enero sobrevivio en el Indico a un avión del VAW112 abordo del CV64, en Gibraltar lo paso mal, y el 4 de mayo cayo ante un Neptune

 

[Andy Green]

Por que tienen que ser la Junta o el Reino Unido y no necesariamente 3rd parties?

Lo siento - hemos ido algo OT.

 

[Javier Guerrero]

Snake One cito la parte implicada, directamente no se combatió con USA. Estando por medio la Guerra Fría y sus problemas no creo que la guerra de Malvinas le hiciese mucha gracia a USA, A pesar de sus inclinaciones en algunos aspectos compartían intereses.

 

[Javier Guerrero]

Andy creo que tu mismo te estas respondiendo sin verlo......El 28 de marzo, antes de las pruebas de Springtrain - ya habían empezado con la planificación y estudios de retomar las islas - 5 días antes de la invasión argentina con la salida de HMS Spartan este mismo día..... ¿quien no te dice que la decisión de parar en Gibraltar a los barcos del Indico salio de esa planificación antes del 28 de marzo? Te recuerdo que antes de esa fecha alguien en Londres también planifico enviar al Endurance para expulsar a los argentinos de las Georgias (nos podemos ir mas atrás), también los altos mandos de la RN pudieron ver la oportunidad de frenar los recortes.

Javier

 

[LUPIN]

Yo siempre vi el "Incidente Davidoff" como un intento británico para generar un conflicto menor para poder tener una escusa para poder desplegar más efectivos en el Atlántico Sur. El tema es que se fue de manos. Ellos sabían perfectamente de los planes argentinos de recuperar las Islas.

 

[tsunami]

Siempre mantuve mis pensamientos que SPRINGTRAIN,fue como el comienzo de PEARL HARBOR el 7 de diciembre de 1941,promovido por un lobby muy fuerte: RN-FO-FIC-BAS.
He acumulado muchos indicios muy particulares al respecto...teorías personales y otras no tan personales,sino fácticas.

Slds

Muy interesante teoria.

no se puede negar ya que había preparativos obvios y directos desde al menos el 31/MARZO, 36/40 hs antes de que Hunt rindiera la plaza.

habría que ahonda r en este pensamiento, me parece.

 

[Patanglén]

Yo creo que la inteligencia inglesa, a través de sus aliados americanos, podía haber recibido información acerca de los posibles planes de intervención armada argentinos. De hecho, siempre estuvieron muy al tanto de los preparativos pre desembarco.

Lo que es muy posible, es que no hayan tenido ni la menor idea de que tipo de presión militar iba a hacer la Junta, en cuanto fracasen las rondas de negociaciones en New York. La misma primer ministro, hablaba secretamente de "planes de contingencia" a partir de un informe que le entregaron meses antes del 2 de abril. No me extraña que la RN haya estado haciendo sus propios preparativos cuando fue sorprendida por la operación Rosario.

Pero ni por asomo el gobierno británico o el americano se imaginaban que la Junta iba a terminar tomando las islas. Para cuando se dieron cuenta ya era muy tarde, tan tarde como el llamado de Reagan a Galtieri.

Es muy fácil decir, "la guerra la provocaron ellos". Con los documentos que se desclasificaron durante estos dos últimos años, quedó plenamente demostrado que Inglaterra (por lo menos el sector político del gobierno) no quería la guerra contra Argentina, e hicieron algo poco acostumbrado que fue mantener el canal diplomático abierto a distintas alternativas de negociación. Todos sabemos muy bien cual fue la postura de Costa Méndez y la Armada durante estas negociaciones, que combinados con la inflexibilidad del gobierno inglés en algunos puntos específicos, hicieron que la llegada de una solución negociada haya sido imposible.

Los ejercicios del plan "Cachiyuyo" se realizaban frecuentemente para mantener a las fuerzas argentinas bien entonadas en caso de requerirse poner pie en las islas.

Ya en 1977, Anaya estuvo a milímetros de provocar una guerra, pero la falta de apoyo interno y el supuesto envío de un SSN inglés, lo impidió. En 1982, en cambio, el jefe de la Armada contaba con la devolución de los favores que le hizo a Galtieri para que este derrocara a Viola para instalarse en la rosada. El incidente Davidoff, le vino como anillo al dedo, y así lo aprovechó.

A Inglaterra, los acontecimientos la sorprendieron con el paso cambiado y tuvieron que recurrir a un altísimo grado de improvisación que luego debieron lamentar durante el conflicto. Nunca tuvo pinta de haber estado bien planificado y programado desde Londres.

Otra cosa muy distinta es que el resultado de la guerra, favorable a los ingleses, le haya sido perfectamente funcional y útil al decaído gobierno de Margaret Thatcher. Pero esto lo sabemos ahora, con el diario del lunes y no durante los días de incertidumbre que siguieron al 2 de abril.

Saludos!

 

[francisco alberto sprovieri]

En 1977 pudieron prevenir un posible desembarco en las islas, ¿pero en 1982 se los tomo por sorpresa?.

O sea, ni el MI-6 hizo bien su trabajo, teniendo presente el antecedente de la planificación de Anaya en 1977, ni ningún otro servicio amigo con personal en la Argentina se entero de nada (CIA, por ejemplo).


Personalmente no me lo creo... . ¿Argentina tomó por sorpresa a uno de los 5 grandes de la mesa chica de la ONU?.


Saludos.

 

[Marcantilan]

En 1977 pudieron prevenir un posible desembarco en las islas, ¿pero en 1982 se los tomo por sorpresa?.

O sea, ni el MI-6 hizo bien su trabajo, teniendo presente el antecedente de la planificación de Anaya en 1977, ni ningún otro servicio amigo con personal en la Argentina se entero de nada (CIA, por ejemplo).


Personalmente no me lo creo... . ¿Argentina tomó por sorpresa a uno de los 5 grandes de la mesa chica de la ONU?.


Saludos.

Hubo muchas críticas e informes reservados acerca de la falla de inteligencia. De hecho, no falló del todo, sino que el preaviso que otorgó fue muy tardío.

Personalmente (repito, personalmente) creo que la inteligencia no falló, sino que se la demoró en hacer llegar a los decisores políticos, a los fines que los acontecimientos avancen. Apunto al lobby RN/BAS como el responsable.

Slds!

 

[Javier Guerrero]

Francisco.. mi opinión.

Creo que no se trata de quien hizo/como o no su trabajo en referencia a la inteligencia, la inteligencia estuvo siempre presente. Pantaglén creo que lo ha explicado muy bien. Pienso que se trata políticamente de como se interpreto o si se quiso interpretar lo que ocurría.

La "voluntad" que tuvo Reino Unido en 1977 no la tuvo Argentina en 1977. La "voluntad" que tuvo Argentina en 1982 no la tuvo Reino Unido en 1982.

La dama de Hierro lo tenia claro, referente a la política de defensa y en particular a la armada, parte dela RNfuera para adaptarla a otras necesidades con otros medios (Invencible a venderlo, una fragata a Chile, el Tidepool de camino,la Didoa NZ, Enduance sin sustituto, los Fearless fuera etc..) esto gusto a unos y a otros no. Ella dirigía y tal vez se dejase aconsejar o no, hubieron ministros suyos que perdieron el cargo por diferencias. La OTAN era su prioridad y tal vez su error fue darle esa prioridad

Ella tal vez aposto por la diplomacia pensando que pasaría lo mismo que el 77. Eso no quita que dentro de la armada por su cuenta y riesgo "alguien" tomase ciertas decisiones. Cuando la señora se quiso dar cuenta estaba dándose cabezazos contra la pared por que no se lo creía, según ella, esto dio un giro de 180º a su política consiguiendo lo que buscaba por otro periodo mas.

No creo que ella se entrometiese, en el caso de la navy, sobre su despliegue o funcionalidad. Podría tomar decisiones "políticas” dentro dela OTANpero para dirigirlas o ejecutarlas estaban los militares. En marzo hubieron tres importantes maniobras, 2 dela OTAN(AlloyExpress Caribe 24Feb-24Marzo, y SafePass 8 al 18 Marzo Noruega) y las de Gibraltar (finales de Marzo).La RNprincipalmente servia en aquel periodo dela Guerra Fría como pantalla ASW, en años anteriores había tomado parte en las SAfePass con una importante flota con portaaviones por que era lo que mas se adaptaba a sus obligaciones (en el 78 el Hermes fue "hundido" por el HMCS Onondaga). En cambio ese año no y aposto por las AlloyExpress que eran maniobras anfibias donde participo el INVENCIBLE junto con el Fearless, Ardent, Bacchante y RFA Olmeda.

Parece ser que alguien tuvo la brillante idea de utilizar al portaaviones como plataforma anfibia, previo a estas maniobras durante tres días el 40 RM Comando(creo) estuvo"viviendo abordo" en Bouington Training area (hay fotos de todo el hangar ocupado solo por ellos). Uno puede sacar sus opiniones pero si encima de la mesa te dejan todos los días un informe diciéndote como esta el panorama pues pienso que te adaptas con lo que te dejan hacer.

En caso de necesidad que esta mas cerca ¿Noruega o el Caribe?.
En caso de necesidad que esta mas cerca ¿Gibraltar o UK?.
5 barcos en Noruega uno de ellos el Invencible, 26 en Gibraltar, ¿cuantos en el Caribe? ¿cuantos en el Indico?

En el mes de marzo los acontecimientos fueron mas rápido que los días, tal vez para cuando quiso mandar una fuerza disuasoria (finales de marzo), ya se había tomado una decisión por parte de Argentina que no se tomo en 1977.

Pero la realidad que dos meses después estaban en guerra, con un desembarco de por medio y no con un batallón o regimiento, sino con dos brigadas y con la lección aun fresca..... Suerte o casualidad.

Fíjate en que pensaba el 12 de marzo la señora y lo que le asesoraban sus ministros(puesto por ella) en pleno tira y afloja en Georgias, la flota argentina aun no había salido para Malvinas. Pura disuasión no se pensaba mandar a la 317
(falta el final del documento y lo subrayado no es mio)

Que si este barco…. o el otro….. problemas… mucho tiempo...el armamento… el que llevan…. ¿necesitaran mas?...

No os preocupéis no venir, parar en Gibraltar y si se necesita lo sacamos de ahí, esperemos un poco a ver lo que ocurre. Solo fueron 15 días para darse cuenta de la gravedad.

Slds.

 

[francisco alberto sprovieri]

Hubo muchas críticas e informes reservados acerca de la falla de inteligencia. De hecho, no falló del todo, sino que el preaviso que otorgó fue muy tardío.

Personalmente (repito, personalmente) creo que la inteligencia no falló, sino que se la demoró en hacer llegar a los decisores políticos, a los fines que los acontecimientos avancen. Apunto al lobby RN/BAS como el responsable.

Slds!

Permitime esbozar la siguiente idea. Si alguien estaba ocultando información, entonces ese alguien eran todos.

En plena guerra fría, con la posibilidad cierta de que varios servicios estuviesen presentes en la Argentina operando. Entonces tenemos diferentes canales políticos u institucionales que hicieran llegar la información vital a Thatcher. No puede ser que el FO no se enterase por medio de países aliados que en Argentina se preparaba algo para principios de 1982. Me explico mejor: La CIA por ejemplo. ¿No se entero?. Si lo hizo, ¿no le aviso a su gobierno?. Y este, ¿no le aviso al británico?. ¿La inteligencia francesa - que me la hago también presente en Bs As por otras cuestiones- no se entero tampoco?. ¿Me entendes a donde apunto?. Nadie vio nada...

Y me imagino -no tengo certezas obvio- que son muchos para no ver nada.

¿A la señora nadie le dijo nada hasta que fue tarde?. ¿Ningún funcionario de alguna nación aliada?. ¿Nadie?.


Por ahí le erro feo al vizcachaso!. Pero me resulta tan inverosímil...


Saludos!

 

[Javier Guerrero]

Francisco nadie ocultaba información, la CIA lo sabia y USA en diciembre lo filtro a un periodista. La RN estaba preparada dentro de sus posibilidades. El Problema puede ser que ella "no quería oír" por lo que fuese, eso se lo llevo a la tumba. Como bien dices "en plena Guerra Fría", la guerra fría no era contra Argentina era contra otro enemigo y a ese dedicaba sus esfuerzos. Posiblemente hasta el 2 de abril tenia mas interés por su carrera política que por la suerte de los isleños tal vez "peco" al pensar que iba ha pasar lo mismo que en el 77, por eso cuando esos mismos servicios secretos ya le dijeron " ya han salido" se tiro de los pelos y se tuvo que comer las palabras de quien le había puesto en aviso.

Slds.

 

[tsunami]

estimados,

no creo que hubiera informacion que filtrar hasta la mesa de Thatcher hasta principios de Marzo, simplemente porque no había operacion prevista... apenas se estaba terminando la planificacion de detalle y algunos indicios para observadores muuuuy atentos (que no lo eran ni britanicos ni yankees precisamente) quiza les hubieran puesto sobre aviso. por ej, la reparacion total y absoluta de los LVTP, el traslado de personal con aptitud APBT/APCA desde distintos destinos a "cursos de refresco", los tempranos ejercicios anfibios del BIM N°2 (que tampoco eran tantos)...

Ahora, en los primeros 10 días de marzo si se produjeron hechos que llevaron a precipitar "lo militar", por eso ese informe que cita Javier del 12/MAR... la FAA habia empezado sus vuelos de sobre Pembroke y "aterrizajes de emergencia", se habia producido lo de Georgias, seguian los ejercicios anfibios del BIM N°2 y el BDT, el personal argentino que sabia de la operacion ya superaba el centenar, etc... repito: si alguien muy atento lo podría haber percibido ya en Febrero, ahora con solo sumar alcanzaba para ver que esta vez el rio crecería, restaba saber si desbordaría.

personalmente, creo que este es el momento en que Fieldhouse empieza a armar la Task Force "clandestinamente". El 31/MAR o por ahi ya lo tiene decidido y se lo expone a Nott, despues viene la Operacion Rosario y ya todo esta en marcha hace días... por eso una Task Force puede zarpar en los "increibles" tres días siguientes, por que en realidad venia armandose desde hacia 20 o 25 días.

 

[Patanglén]

si alguien muy atento lo podría haber percibido ya en Febrero, ahora con solo sumar alcanzaba para ver que esta vez el rio crecería, restaba saber si desbordaría.

Excelente resumen.

personalmente, creo que este es el momento en que Fieldhouse empieza a armar la Task Force "clandestinamente". El 31/MAR o por ahi ya lo tiene decidido y se lo expone a Nott, despues viene la Operacion Rosario y ya todo esta en marcha hace días... por eso una Task Force puede zarpar en los "increibles" tres días siguientes, por que en realidad venia armandose desde hacia 20 o 25 días.

Muy probablemente. Pero ese esfuerzo de Fieldhouse por anticiparse a los acontecimientos hubiese sido en vano si los miembros del gabinete junto a los sectores menos entusiastas del almirantazgo, le daban carpetazo a sus planes a favor de buscar una alternativa negociada o una solución que no involucre la acción militar. Acá el factor que determina la recuperación de las islas por parte de la Task Force es el Almirante Leach y su intempestiva y convincente reunión con la Thatcher. Sin Leach ningún barco hubiese enfilado hacia el Sur.

Saludos!

 

[Alejandro Amendolara]

Mi opinión es que Inteligencia británica tenía indicios desde comienzos de 1982, pero era el Foreign Office el que daba o restaba importancia a los avisos. Hubo un funcionario del FCO que declaró después de la guerra que tenían la información, pero que si debían dar crédito cada vez que los argentinos amenazábamos con invadir, se hubieran pasado años en alerta permanente. Era como el cuento del lobo ... hasta que el lobo vino en serio.

Desde finales de 1981 hay declaraciones de personalidades argentinas en el sentido de que "se había acabado la paciencia" (por ejemplo, el radical Luis León), y los artículos de Jesús Iglesias Rouco en La Prensa desde comienzos de 1982, diciendo que "no se descarta el uso de la fuerza".

Coincido con Marcantilan. Los datos de inteligencia los tenían, pero recién a mediados de marzo los decisores políticos británicos comenzaron a preocuparse, con la ayudita del Malvinas Islands Lobby.

Saludos,

Alejandro
--- merged: 8 Jul 2013 a las 15:52 ---

Sin Leach ningún barco hubiese enfilado hacia el Sur.

El mismo John Nott estaba en contra de la zarpada de la flota, por los riesgos que ello implicaba en vidas humanas y pérdidas materiales.

Saludos,

Alejandro