Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Grulla

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http://www.defensa.com/frontend/def...ntina-super-etendard-franceses-vn17818-vst330
La FAA debería tener en lo inmediato los sue del COAN, que están juntando polvo, más otra docena de SUE franchutes ahora que son desprogramados y estarán a precio de saldo. Tenemos lo necesario para mantenerlos y el personal. En tres meses está todo volando por dos mangos y se familiarizarían con RWR, INS, misiles, y data link. La FAA tiene los KC que necesitan y por cierto no va a ser la primera vez que lleva el peso de los objetivos navales. Después, con tiempo, lanzás un programa creíble por un sustituto de verdad, con 5 a 10 años delante para todas las adecuaciones necesarias.

No me parece mala ni descabellada la idea, sin portaaviones, y sinceremosnos en que es altamente probable que nuca mas operemos uno como no lo hacen muchos paises que antes lo operaban, pierden la razon de ser arrumbados y juntando polvo en la ARA que necesita otras cosas en este momento. Son un buen stop gap hasta que se tome una decisión en serio. Los supervivientes del COAN mas una docena mas de Francia son muy necesarios para la FAA.
 

michelun

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No puedo ver lo que dice la nota.
Así que mientras tanto,son pura especulaciones suyas....
 
habria que ver que diferencia real hace que los AM/BM sean mas pesados que sus contraparte de EE.UU. sumado al costo de la logistica en si misma segun el origen, dificilmente haya una lista de precios estandarizada entre Samsung, IAI, TAI, OGMA y Fokker.

No es tanto la distancia del proveedor en el caso Ruso, lo que ví revisando un poco en los que se refiere lo que es el CPHF es que Mig estaba muy dura con el tema contratos, caros y no negociaban nada . Ellos te venden y garantizan un buen standard con alta tasa de disponibilidad y este es el precio, mas o menos como hace Dassault. Desde hace unos años que vienen perdiendo contratos a manos de israelies; polacos; ; ucranianos... Los Indios le compran el MIG29 KUB, por cuestiones que tienen que ver con el negocio del porta y desde tienen una gran relación en lo que hace a I/D. Algo parecido pasó con el upgrade a UPG (sm2+) de su flota de mig29 9.13S. Si es por el tema costo-eficacia, cuando meten los costos operativos hay muchos peros. Los AM / BM pasan sobre todo en la cantidad de H/hombre, mas que en los spares en si.

Peeero para ellos sigue siendo un caza, (no multirrol ) capaz, que ya tienen y que le tienen confianza. De hecho citan frecuentemente que fue la escolta de los M2000 y 21s en la guerra del 99. Los F16 Pakis le negaron combate en todas las misiones.
Fuera de eso, el MD ruso los emplazó a que si quieren otro contrato, (ya está firmado), se pongan a la altura de Sujoi, y bajen los costos operativos, el cálculo es al menos un 50%. Nuevos Motores 2.5 mas durables, nueva célula, nuevo radar AESA mas pequeño y más barato, menos partes electromecánicas con Fly-wire, procedimientos nuevos y menos artesanales...etc. Ese sería el Mig35/35D definitivo y que encima ...No echa humo!!
Eso es lo que prometen un buen caza y ya multirrol, más caro pero con costos operativos menores, una integracíon con armamento decente y negociable que cumple todo el espectro de misiones AA-AS, a la par de contratos más flexibles, para poder competir. Eso es los que dice el capo de RSK MIG.
En los foros orientales aventuran 12500u$s CPHF. Pero como decís depende de lo que se hable cuando hablas de 12 cazas, se dice "Insignificante"-"País pobre"

6000 que?
El Cachorro está en la mitad de eso.

Michelum, 800-900 sale el eurocopter ese feo con flir, que pasa por mi casa. Dato que dieron los pilotos. Las viejas re-indignadas. Por esa plata un multique?? será que llevará Dummies, sin piloto y personal de tierra de madera tambíen. Tendrá algo que ver la tasa de accidentes que tienen en la FAC?
Porque a los Indios el BAE Hawk le sale 10.000.

El de la foto es viejo PF cedido X Egipto a Libia, lo van usar con un par de bombas viejas, personal casi sin sueldo spares canibalizados etc ni hangar usa el pobre.
Sin embargo hay que sacarce el sombrero con los libios practicamente recuperaron la mayoría de sus aeronaves en 3 años, y a pulso en medio de una situación de casi guerra.
6000 es un precio que si no erro mál es para Bulgaria, seguro es para los mig21 Bis, con garantía y todos los chiches, logicamente el que puede no lo agarra.

Fijate lo que les pasó a los venezolanos: uno al suelo, igual que el su30mkI Indio, sin contrato de mant. pasá por el posteo de la IAF.
Fijate en la investigación de los mig 29 y los r77 Peruanos, despues del Cenepa, El encargado de supervisar la operación está en cana.

Bueno saludos M
 
No es tanto la distancia del proveedor en el caso Ruso, lo que ví revisando un poco en los que se refiere lo que es el CPHF es que Mig estaba muy dura con el tema contratos, caros y no negociaban nada . Ellos te venden y garantizan un buen standard con alta tasa de disponibilidad y este es el precio, mas o menos como hace Dassault. Desde hace unos años que vienen perdiendo contratos a manos de israelies; polacos; ; ucranianos... Los Indios le compran el MIG29 KUB, por cuestiones que tienen que ver con el negocio del porta y desde tienen una gran relación en lo que hace a I/D. Algo parecido pasó con el upgrade a UPG (sm2+) de su flota de mig29 9.13S. Si es por el tema costo-eficacia, cuando meten los costos operativos hay muchos peros. Los AM / BM pasan sobre todo en la cantidad de H/hombre, mas que en los spares en si.

Peeero para ellos sigue siendo un caza, (no multirrol ) capaz, que ya tienen y que le tienen confianza. De hecho citan frecuentemente que fue la escolta de los M2000 y 21s en la guerra del 99. Los F16 Pakis le negaron combate en todas las misiones.
Fuera de eso, el MD ruso los emplazó a que si quieren otro contrato, (ya está firmado), se pongan a la altura de Sujoi, y bajen los costos operativos, el cálculo es al menos un 50%. Nuevos Motores 2.5 mas durables, nueva célula, nuevo radar AESA mas pequeño y más barato, menos partes electromecánicas con Fly-wire, procedimientos nuevos y menos artesanales...etc. Ese sería el Mig35/35D definitivo y que encima ...No echa humo!!
Eso es lo que prometen un buen caza y ya multirrol, más caro pero con costos operativos menores, una integracíon con armamento decente y negociable que cumple todo el espectro de misiones AA-AS, a la par de contratos más flexibles, para poder competir. Eso es los que dice el capo de RSK MIG.
En los foros orientales aventuran 12500u$s CPHF. Pero como decís depende de lo que se hable cuando hablas de 12 cazas, se dice "Insignificante"-"País pobre"



Michelum, 800-900 sale el eurocopter ese feo con flir, que pasa por mi casa. Dato que dieron los pilotos. Las viejas re-indignadas. Por esa plata un multique?? será que llevará Dummies, sin piloto y personal de tierra de madera tambíen. Tendrá algo que ver la tasa de accidentes que tienen en la FAC?
Porque a los Indios el BAE Hawk le sale 10.000.

El de la foto es viejo PF cedido X Egipto a Libia, lo van usar con un par de bombas viejas, personal casi sin sueldo spares canibalizados etc ni hangar usa el pobre.
Sin embargo hay que sacarce el sombrero con los libios practicamente recuperaron la mayoría de sus aeronaves en 3 años, y a pulso en medio de una situación de casi guerra.
6000 es un precio que si no erro mál es para Bulgaria, seguro es para los mig21 Bis, con garantía y todos los chiches, logicamente el que puede no lo agarra.

Fijate lo que les pasó a los venezolanos: uno al suelo, igual que el su30mkI Indio, sin contrato de mant. pasá por el posteo de la IAF.
Fijate en la investigación de los mig 29 y los r77 Peruanos, despues del Cenepa, El encargado de supervisar la operación está en cana.

Bueno saludos M

pd: lo de la nota es para mi?
leí como 50 cierto que no tome los links soy medio despelotado. Pero sobre los costos de taiwan- Malasia- la india Polonia lo encontras con san Google, otros pocos son por allí más reservados, pero aceptados en el ambito de una discusión. Sino es ponerme a laburar en un articulo- desde ya se agradece su aporte
 

michelun

Co-laborador ZM
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Michelum, 800-900 sale el eurocopter ese feo con flir, que pasa por mi casa. Dato que dieron los pilotos. Las viejas re-indignadas. Por esa plata un multique?? será que llevará Dummies, sin piloto y personal de tierra de madera tambíen. Tendrá algo que ver la tasa de accidentes que tienen en la FAC?
Porque a los Indios el BAE Hawk le sale 10.000.

El de la foto es viejo PF cedido X Egipto a Libia, lo van usar con un par de bombas viejas, personal casi sin sueldo spares canibalizados etc ni hangar usa el pobre.
Sin embargo hay que sacarce el sombrero con los libios practicamente recuperaron la mayoría de sus aeronaves en 3 años, y a pulso en medio de una situación de casi guerra.
6000 es un precio que si no erro mál es para Bulgaria, seguro es para los mig21 Bis, con garantía y todos los chiches, logicamente el que puede no lo agarra.

Fijate lo que les pasó a los venezolanos: uno al suelo, igual que el su30mkI Indio, sin contrato de mant. pasá por el posteo de la IAF.
Fijate en la investigación de los mig 29 y los r77 Peruanos, despues del Cenepa, El encargado de supervisar la operación está en cana.

Bueno saludos M

Costo hora-vuelo contratado?: USD$ 3.640,42 el valor de hora vuelo de la plataforma Kfir:



Aunque hay que aclarar, que en este costo de hora-vuelo no se incluye el costo del combustible ni lubricantes....

http://americamilitar.com/actualida...lota-kfir-segunda-parte.html#latest&gsc.tab=0
 
Yo sabía que no tenía que meterme acá jeje:D.....

En eso está mucha veces veo la discucion eterna, cada contrato es distinto, y con la contabilidad tambíen se pueden hacer malabares.
Si a ese monto que incluye un mínimo de horas, le sumo lo que vos aclaras abajo jp y lubricantes enciendo posquemadores con un par de derbys colgados 70hs, tambíen van a necesitar un inspección, y pasar por banco de calibracíon, lo mismo si hay armamento lanzable..Mas allá de las condiciones en la que se hizo cuanto hubiera salido poner a punto los exocet.
Sumando +y+ llego facil a superar, quizas, esos 6000.

Yo traté de poner algunas cifras que se correspondieran al sistema de la USAF que colgaron antes. Y es mi entendimiento que se incluye un monto global del SDA listo para el combate, no la aeronave solamente en el hangar.

Por motivos a veces politicos, o comerciales a veces el monto se baja, "sacando" Items, incluso poniendo horas o tasas se diponibilidad realmente bajas y horas de vuelo irrisorias, los indios andaban con un contrato del 50/60% y con renegociación subirían 75% no me acuerdo las horas pero son más de 100 seguro.

Ahora bíen ya aprendí que tengo que guardar los enlaces. saludmil Pero los contratos rusos olvidate que te los van a publicar y con firma. Capáz Enigma pueda arrimar algun dato

de revoleo te mando este sobre taiwan, y los M2000, te dejo que hagas la conversíon de moneda, porque a mi me la hizo un Indio y no lo encuentro. Si la lees fijate que hay alguna trampa Al f5 parece que lo vuelan Remolcado jeje

http://www.etaiwannews.com/etn/news_content.php?id=1088380&lang=eng_news

Edito no era para mí jeje
 
Última edición:
Hablando sin rodeos, si hipoteticamente fuesemos por los Kfir realmente crees que en 10 años se van, va a pasar como con los A4 por lo que si nos decidimos por esa opcion y se compran 36 Kfir ningun politico los va a reemplazar dentro de 10 años asi que hay que involucrar a FADEA , comprar utilajes y la licencia del J79

fijate con los A4, llevan 18 años en servicio y se compraron como un avion provisorio para usar cuanto, 10 años.

Sino , ver otras opciones mas modernas que no compliquen logisticamente en 10 años

-Un motivo mas para no adquirir el K-Fir
 
30 millones precio para la RUAF, sin dientes por que ya los tienen se entiende.
Si lloran por 17.500 U$s la hora vuelo del F16, hoy esos estan 20.000, y si son más viejos más caro. A Malasya se le habia ido a 5 millons x año/unidad, (2010), igual taiwan con M2000 dash-5 U$s 24700 la hora.
Con el mig 35 Se comprometieron a bajar a la mitad, al menos eso dicen los de RSK Mig. Pero va a ser más caro.

Este es el futuro!diabol
COIN/ CAS/ Interdiccion / Air police - slow Interceptor / Reconocimiento/ VIP de una plaza. Que más queres !! Para lo demás A4!!


Pero si insistís en mach 2 35000fts: estos de abajo, estaban tirados de precio y RSK Mig te los deja a punto con garantia, con un precio de 6000 verdes / hour flying.



Plus: si contratas algunos especialistas árabes calculá que el precio baja más. Solo combustible y aceite!!

homepen

sal2 M


-Siguen sacando cuentas sobre las horas de vuelo sin tener en cuenta el método o los métodos de medición y el sin fin de variables que son diferentes de país a país..De nada sirve extrapolar costos.

-El tema de los Mirage Taiwaneses es un tema aparte, Dassault le negó el sostén logístico por fricciones en las relaciones sobretodo porque Taiwan quiso integrarle armamento sin el permiso de Dassault (salteándolo básicamente) y por presiones Chinas (si las mismas que empresas norteamericanas están sufriendo hoy por las mismas razones) lo cual produjo que casi toda la flota de Mirage terminara en el piso y los pocos que volaban lo hicieran a un costo sideral..
 
-Siguen sacando cuentas sobre las horas de vuelo sin tener en cuenta el método o los métodos de medición y el sin fin de variables que son diferentes de país a país..De nada sirve extrapolar costos.

-El tema de los Mirage Taiwaneses es un tema aparte, Dassault le negó el sostén logístico por fricciones en las relaciones sobretodo porque Taiwan quiso integrarle armamento sin el permiso de Dassault (salteándolo básicamente) y por presiones Chinas (si las mismas que empresas norteamericanas están sufriendo hoy por las mismas razones) lo cual produjo que casi toda la flota de Mirage terminara en el piso y los pocos que volaban lo hicieran a un costo sideral..

Estimado
La idea no es hacer un presupuesto, sino acercarce a dimensionar el coste de un SDA. En base a un criterio sencillo: costo anual de operaración de la flota.
Se puede hacer: de manera exacta? No, solo con suerte arrimar, darse una idea del impacto que supone operar una determina linea de aparatos.

De lo contrario e visto varios post y foros, donde se trataba de manera secundaria o no se menciona.
Pj: -12 mig SMT = 30 millones (no fly away/friend sale) x 12 = 360 millones = nada
- que hay que contratar es "service" que da garantia; spares y asistencia
-Pero me dice que necesitan combustible, luricantes y del Sist hidraulico
-Luego me dicen despues cada RXX esta promedio 350.000
-Las instalaciones de tierra pueden llevar adecuaciones
-El personal se entrena en la China
-Despues me dicen que aparte del el avión todo tiene Ciclos mantenimiento = el armamento que anduvo de paseo/ patrulla = igual las instalaciones de tierra,
- que el personal no es gratis etc.....


Simplemente es una idea para no entrar en "-me gusta aquel, vale tanto" y levantar un poco la vista nada más. No es un contrato listo para firmar.
A mí me interesaba el misterio del material ruso/ Sovietico que es donde hay más novela y me topé con estudios como los de DASA , muy detallado e interesante.

No es más que reafirmar y poner algún número estimativo, a lo que dicen varios foristas SnakeOne Michelun y quedo mál con varios.
Un pequeño aporte para el publico en gral.

Sobre los números inflados de los taiwaneses ya dije que hay trampa, Dassault agachó la cabeza y le dío compensaciones, motore, spares, etc. Y en la mayoría de los lados lados hay alguna trampa, por eso Sujoi le prometio un mejor servicio a la india, hay mucho gris pero algo se puede entrever: operar un 4°G+ sale mucho más que el precio de lista. Y no son unos miles, son millones al año por unidad.
https://www.flightglobal.com/news/a...sider-fighter-options-once-economy-re-334151/
Tambien fue una movida donde se coló sujoi:D


Y eso sin contar que se necesitan Multiplicadores de fuerza, sino sirven para desfilar y policía aerea nada más: Cuanto vale un AWACs? Equipo EW? Radares?

Saludos M
 
Última edición:

Derruido

Colaborador
-Un motivo mas para no adquirir el K-Fir
Soporte teórico máximo 10 años. Pero te dan un soporte firmado de dos. Cuanto te va a costar ese soporte a los 5 años y cuanto te va a costar llegando al final. No sea cosa que al séptimo año, estemos pidiendo la escupidera.

Que hay en éste mundo, para que el que te tiene que dar soporte logístico se encuentre obligado a prestartelo, si vos solo firmas por dos años y no por 10..........

Besos
PD: Siendo únicos usuarios en el mundo...............
 
Soporte teórico máximo 10 años. Pero te dan un soporte firmado de dos. Cuanto te va a costar ese soporte a los 5 años y cuanto te va a costar llegando al final. No sea cosa que al séptimo año, estemos pidiendo la escupidera.

Que hay en éste mundo, para que el que te tiene que dar soporte logístico se encuentre obligado a prestartelo, si vos solo firmas por dos años y no por 10..........

Besos
PD: Siendo únicos usuarios en el mundo...............

Leiste la nota de que puso michelum?, dicen que contrataron uno mas barato, (y/o cometa), y tuvieron accidentes, No hay personal formado, falta infraestructura......Y los pilotos se retobaron. Creoo desde mi absoluta ignorancia que si hubieran sido F16 la cosa no cambia.
Y el Kfir es feo
saludos
 

enigma

Colaborador
30 millones precio para la RUAF, sin dientes por que ya los tienen se entiende.
Si lloran por 17.500 U$s la hora vuelo del F16, hoy esos estan 20.000, y si son más viejos más caro. A Malasya se le habia ido a 5 millons x año/unidad, (2010), igual taiwan con M2000 dash-5 U$s 24700 la hora.
Con el mig 35 Se comprometieron a bajar a la mitad, al menos eso dicen los de RSK Mig. Pero va a ser más caro.

Me intriga saber de donde sacaste el disparate de que la hora de vuelo del MIG-29 es de us$20,000 homepensiendo que la FAP opera estas aeronaves y con conocimiento de causa te digo que el costo de operación del MIG-29SMP es de alrededor de la mitad de lo que decis,es un total disparate afirmar que su hora de vuelo es de 20 lucas,ya que en el norte del Perú donde opera el MIG-29 se les ve volando todos los dias en parejas y hasta formaciones de 6,y vuelan horas,me vas a decir entonces que la FAP gasta us$120,000 diarios para sacar a pasear sus MIGs 1 hora por cielos Peruanos???roftlmao Ni que tuviéramos el presupuesto de la USAF.Y eso que no solo vuelan los MIG-29 si no los Mirage-2000 también lo hacen a diario,entonces cuanto gasta la FAP en horas de vuelo de cazas?? me parece que te fuiste de mambo con las cifras.

Por otro lado El MIG-29 seria una buena aeronave para la FAA según mi opinión,y viéndolo desde otro angulo,también el COAN podría operar la versión K con lo cual se ahorraría en costos de repuestos,y se estandariza la aviación de caza.Claro que esto a unos años,Mientras hay que comprar un SDA como stop gap que genere doctrina en uso de armamento BVR y vuelo fly by wire.

saludos!!! ENIGMA
 
Ese costo así redondo sale de la consulta en Russian Air Force " todo el mundo sabe que el coste de operación de los mig 29 es de ...."
Nadie lo objetó, ahora voy y los p****. Pero tené en cuenta que es el costo por todos los conceptos de eso se habla. Tambíen esta las declaraciones del MD malayo 5 millones al año por unidad.
El costo de los polacos estba por allí resumiendo "muy caro, en relación al f16" por eso Dasa aparte de Ponerlos al estandar OCA/OTAN, agarró un contrato para reducir el precio hora de vuel en 2.5 veces. Hay un articulo goole books con data y la novela, que ya voy a encontrar pero estaba en Zlotis, no lo pasé porque habia comparaciones y coincidía +-. DASA= AIRBUS-DaimlerChrysler Aerospace AG y MIG.
Ojo que son datos viejos y capaz que mig con toda la que se le vino desde hace unos 6 años empezó a bajar.
Lei una banda y no guardé links


Todo eso me llamó la atencón por eso lo mencioné. pero si vos decís que sale la mitad sale eso, ahora que hablen los que dicen que es mas caro dos motores......bbufon

Gracias por la aclaración
saludos M


PD: pero les aseguro que el curso de piloto 1 etapa me salió 2500 dolare 40hs año 2000, eso si
rezndohomepen





 
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