Un poco borde Sr Iceman. Un foro abierto como el que tenemos da pié a cualquier pregunta, más aún tratando un tema sobre un película de Disney. Un "Tómese su tiempo en leer unas cuantas páginas y pongase al día sobre la discusión como hacemos los demás" hubiese valido igual.
Un portaaviones para la Armada Argentina
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Iceman
Forista Sancionado o Expulsado
-Le hubiera contestado de esa manera si el hubiese puesto: "Realmente ando sin tiempo, tengo un trabajo que me demanda mucho tiempo y este tema me interesa muchísimo"; no "No tengo ganas de leerlo".
-Igualmente le agradezco su llamado de atención, su consejo será tenido en cuenta.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Concretamente no se, pero estimo que sera debido a la necesidad de proyectar poder naval embarcado a mas de 3.500 de Rio Gallegos y una zona marina a defender de mas de 2.000.000 de km2.
Debido a la forma de nuestra plataforma marina, es dificil lograr esto con aviacion basada en tierra solamente.
Saludos
sospecho que detras de esta pregunta ...y viniendo de ti, hay un planteo bien definido.....
supongo que tendremos los mismos motivos que mueven a Brasil a mantener y querer uno nuevo....
nuestra plataforma continental marina , a mi modo de ver, es demasiado extensa para poder cubrirla desde bases en el continente, y poder dar cobertura aérea a operaciones que se sitúen en su borde.... o en el extremo del Atlantico Sur.. en donde tenemos intereses y donde , ciertamente, muchos otros los tienen también...
eso seria el por que...
ahora el "que lo justifica ahora"... para esto, si que no tengo respuesta... ya que a mi modo de ver.. .hay al menos unas 10 o 15 prioridades ANTES que el portaaviones...
Especulando libremente, y siempre como extranjero y por tanto con una mirada de por si incompleta e influida por conceptos diferentes, me atreveria a plantear que en el caso del Independencia era simplemente renovar tecnologicamente la linea de batalla de Dreadnoughts obsoletos. Concptualmente era simplemente un desarrollo lineal. De hecho, en la epoca se hizo mucho que la venta para chatarra de los dos acorazados pago el primer CV. En el caso del 25 de Mayo, mi impresion es que la ARA trato de construir un CVBG complejo en el que probablemente haya sido el mas ambicioso programa de construccion de una fuerza de batalla regional coherente. Y estuvieron a milimetros de tenerlo, y de no haber sido por los eventos del 82, lo habrian tenido.
El CVL modernizado, mas los dos Type 42, mas las seis fragatas iniciales ( que mutaron en las cuatro Meko 360 mas las 140) se habria sido una fuerza coherente centrada en un CV , dos escoltas AA y una cortina mas que entretenida
Una fuerza asi excede con mucho una mera solucion militar a un problema operacional...es un statement politico que coincide con el proyecto pais argentino del momento. Correcto o no este ultimo, el hecho es que iba a tener un poder naval acorde.
Podemos debatir mucho entonces si era la solucion optima ara enfrentar a la ACh en 1978 o a la RN en 1982, pero me queda la impresion de que su objetivo era convertirse en la fza naval mas poderosa del subcontinente en el sentido de una aproximacion al Poder Naval balanceado.
La Marinha parece que intento e intenta lo mismo, pero por algun motivo no se ve un proyecto integrado de desarrollo de fuerzas en el ambito de la ejecucion concreta, sino esfuerzos por area, que se van sucediendo unos a otros con exitos variables. Por ej, construyeron en los setentas y ochentasuna magnifica fuerza de escoltas, en los 80s una muy buena fuerza anfibia y de SSKs, pero en los 90s las dejaron descapitalizarse en favor del CV y esta nueva decada todo indica que potenciaran aun mas su fuerza de SSs y el SSN a costa de las dos fuerzas anteriores...
Saludos,
Sut
El CVL modernizado, mas los dos Type 42, mas las seis fragatas iniciales ( que mutaron en las cuatro Meko 360 mas las 140) se habria sido una fuerza coherente centrada en un CV , dos escoltas AA y una cortina mas que entretenida
Una fuerza asi excede con mucho una mera solucion militar a un problema operacional...es un statement politico que coincide con el proyecto pais argentino del momento. Correcto o no este ultimo, el hecho es que iba a tener un poder naval acorde.
Podemos debatir mucho entonces si era la solucion optima ara enfrentar a la ACh en 1978 o a la RN en 1982, pero me queda la impresion de que su objetivo era convertirse en la fza naval mas poderosa del subcontinente en el sentido de una aproximacion al Poder Naval balanceado.
La Marinha parece que intento e intenta lo mismo, pero por algun motivo no se ve un proyecto integrado de desarrollo de fuerzas en el ambito de la ejecucion concreta, sino esfuerzos por area, que se van sucediendo unos a otros con exitos variables. Por ej, construyeron en los setentas y ochentasuna magnifica fuerza de escoltas, en los 80s una muy buena fuerza anfibia y de SSKs, pero en los 90s las dejaron descapitalizarse en favor del CV y esta nueva decada todo indica que potenciaran aun mas su fuerza de SSs y el SSN a costa de las dos fuerzas anteriores...
Saludos,
Sut
Pon pero la incorporacion del Independencia tuvo un objetivo claramente definitido y expresado por la ARA en un documento que entregaban en la exposición Naval de 1969/70
básicamente una función definida de la armada era proteger un convoy de productos nacionales desde Baires hasta algun puerto europeo o norteamericano en caso de un conflicto globa
'
para eso se habia aprendido durante la WW2, que un portaaviones escolta era fundamental para proteger a 20 o 30 mercantes, junto con 3 o 4 destructores de primera linea ( lease los Fletcher : Brown Espora y Rosales)
es decir que el porta adquirido = los 3 destructores regalados cumplian la funcion de asegurarle a USA la llegada de suministros sin distraer recursos de su armada
el mayor enemigo eran los submarino, motivo por el cual se creo UNITAS para entrenar a las tripulaciones de los paises latinoamericanos a combatir con medios más modernos a los submarinos
por eso las unidades embarcadas a bordo del porta eran fundamentalmente Trackers, sea king y algun avion de reconocimiento armado (corsair o AT-6 ) - no les interesaba que tuvieran ningna capacidad de combate contra una flota,
los mismo que valia para rgentina valia para brasil, canada o australia ................
por eso hoy los centros de poder aceptarían sin lugar a adudas a un Principe de Asturias con muchos helicopteros antisubmarinos, y ningun caza embarcado ...............
los australianos ya lo están evaluando .............
por último lo que más le interesa a USA que tengamos hoy son buques de desembarco de la infanteria para ayudarlos a ellos en operaciones internacionales ( lease BPE ) , buques de escolta , y la cobertura aérea la ponen ellos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
saludos desde rosario
básicamente una función definida de la armada era proteger un convoy de productos nacionales desde Baires hasta algun puerto europeo o norteamericano en caso de un conflicto globa
'
para eso se habia aprendido durante la WW2, que un portaaviones escolta era fundamental para proteger a 20 o 30 mercantes, junto con 3 o 4 destructores de primera linea ( lease los Fletcher : Brown Espora y Rosales)
es decir que el porta adquirido = los 3 destructores regalados cumplian la funcion de asegurarle a USA la llegada de suministros sin distraer recursos de su armada
el mayor enemigo eran los submarino, motivo por el cual se creo UNITAS para entrenar a las tripulaciones de los paises latinoamericanos a combatir con medios más modernos a los submarinos
por eso las unidades embarcadas a bordo del porta eran fundamentalmente Trackers, sea king y algun avion de reconocimiento armado (corsair o AT-6 ) - no les interesaba que tuvieran ningna capacidad de combate contra una flota,
los mismo que valia para rgentina valia para brasil, canada o australia ................
por eso hoy los centros de poder aceptarían sin lugar a adudas a un Principe de Asturias con muchos helicopteros antisubmarinos, y ningun caza embarcado ...............
los australianos ya lo están evaluando .............
por último lo que más le interesa a USA que tengamos hoy son buques de desembarco de la infanteria para ayudarlos a ellos en operaciones internacionales ( lease BPE ) , buques de escolta , y la cobertura aérea la ponen ellos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
saludos desde rosario
Teseo
Colaborador
IA52/67, tu respuesta ha sido perfecta para mi planteamiento, entra perfecta con la necesidad brasilera de portaviones que llevó, tanto a la adquisición del Minais Gerais, como el proyecto que desembocó en las seis Niteroi y que nació en los estudios de la Escuela de Guerra Naval de la armada carioca a inicios de los sesenta (escolta de convoyes intra-puertos e inter-puerto, necesidades de cortinaje, etc)...
Esa misma necesidad se ve plasmada en la incorporación del UNITAS, que como bien indicaste originalmente, era un ejercicio enfocado a la Guerra Antisubmarina y que posteriormente se enfocó en integrar combinadamente, a las armadas sur americanas con la USN en caso de guerra con el bloque comunista (esto bajo el padrinazgo del TIAR), por ejemplo en mi país esto justificó la venida de 10 Tracker (cuando nuestro rival directo prácticamente tenía dos submarinos de ataque durante casi toda su historia)...
Fíjense por ejemplo lo diferente que eran los requerimientos sur americanos (colaboración con los EEUU en caso de un conflicto global, dentro del marco de responsabilidades del TIAR y apoyado por el proceso integrador UNITAS) a lo que fué por ejemplo, los programas de portaviones ingleses, franceses y holandeses (todos estaban expresados en la mera necesidad de atender compromisos en el tercer mundo, los ingleses al este de Suez, los franceses en sus colonias africanas y anteriormente Indochina, los holandeses en Malaya/Indonesia)...
Sería interesante ver que motivó a los australianos a mantener portaviones (el Melbourne) durante tantos años, pero me huele a que el GAS era la razón de ser (con un pequeño dispositivo de ala fija como unidad de ataque a tierra en conflictos limítrofes marítimos y opción GSUP)...
Estoy seguro que para España, la razón de ser del primero Dédalo y luego del Príncipe de Asturias, era la GAS y luego la adquisición de Harrier dió lugar a un ala polivalente adecuado para las misiones de defensa aérea local (anti-PATMAR) así como el ataque GSUP y la proyección limitada del poder naval a tierra (que es la razón de ser de los portaviones, en la actualidad) dentro de una coalición de voluntades (coallition of the willings) de naciones OTAN (aliadas) y externas (socios) donde cada pais especializa su flota en misiones específicas y bien definidas...
Para mi establecer la necesidad del porque de algo y para que de algo, es lo más importante antes de evaluar qué es ese algo, ¿Qué sentido tiene tener un portaviones sino se sabe para qué se tiene?...
---------- Post added at 12:07 ---------- Previous post was at 12:04 ----------
Usted ha dado en el clavo amigo, eso se le llama coallition of the willing y se expresa en fuerzas armadas especializadas, cuya operación individual es mucho menos sustantiva que la sinergía que ofrecen en un marco de referencia norteamericano (US-controlled), o mejor dicho "coallition-controlled" (eufemismos)...
Fíjese lo que le pasó a la flota sueca por ejemplo, o lo que es hoy la Armada Belga, la Danesa...
Esa misma necesidad se ve plasmada en la incorporación del UNITAS, que como bien indicaste originalmente, era un ejercicio enfocado a la Guerra Antisubmarina y que posteriormente se enfocó en integrar combinadamente, a las armadas sur americanas con la USN en caso de guerra con el bloque comunista (esto bajo el padrinazgo del TIAR), por ejemplo en mi país esto justificó la venida de 10 Tracker (cuando nuestro rival directo prácticamente tenía dos submarinos de ataque durante casi toda su historia)...
Fíjense por ejemplo lo diferente que eran los requerimientos sur americanos (colaboración con los EEUU en caso de un conflicto global, dentro del marco de responsabilidades del TIAR y apoyado por el proceso integrador UNITAS) a lo que fué por ejemplo, los programas de portaviones ingleses, franceses y holandeses (todos estaban expresados en la mera necesidad de atender compromisos en el tercer mundo, los ingleses al este de Suez, los franceses en sus colonias africanas y anteriormente Indochina, los holandeses en Malaya/Indonesia)...
Sería interesante ver que motivó a los australianos a mantener portaviones (el Melbourne) durante tantos años, pero me huele a que el GAS era la razón de ser (con un pequeño dispositivo de ala fija como unidad de ataque a tierra en conflictos limítrofes marítimos y opción GSUP)...
Estoy seguro que para España, la razón de ser del primero Dédalo y luego del Príncipe de Asturias, era la GAS y luego la adquisición de Harrier dió lugar a un ala polivalente adecuado para las misiones de defensa aérea local (anti-PATMAR) así como el ataque GSUP y la proyección limitada del poder naval a tierra (que es la razón de ser de los portaviones, en la actualidad) dentro de una coalición de voluntades (coallition of the willings) de naciones OTAN (aliadas) y externas (socios) donde cada pais especializa su flota en misiones específicas y bien definidas...
Para mi establecer la necesidad del porque de algo y para que de algo, es lo más importante antes de evaluar qué es ese algo, ¿Qué sentido tiene tener un portaviones sino se sabe para qué se tiene?...
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Usted ha dado en el clavo amigo, eso se le llama coallition of the willing y se expresa en fuerzas armadas especializadas, cuya operación individual es mucho menos sustantiva que la sinergía que ofrecen en un marco de referencia norteamericano (US-controlled), o mejor dicho "coallition-controlled" (eufemismos)...
Fíjese lo que le pasó a la flota sueca por ejemplo, o lo que es hoy la Armada Belga, la Danesa...
Hay eso si una fuerte diferencia; la Marinha definio un CV ASW por que no pudo construir la fuera clasica que esperaba construir por problemas locales.
Dificilmente un CVL de 25 nudos con un CVW equipado de F4U mas tres DDs clase Fletcher habria sido un medio ASW neto. Tiene demasiada capacidad ASuW remanente. Esto NO es conflictivo con una capacidad ASW o de escolta ( por ej, con la vertiente Anti Raider y el incidente en Golfo Nuevo), pero si la opcion hubiera sido ASW pura, hbrian pedido DEs en vez de Fletchers, ( como SI hizo Brasil) y un CVE de 18 nudos, no un CVL de 25
Por otro lado, Argentina n se suma a la Defensa Panamericana de forma real hasta la caida de Peron, antes eran socios "especiales" que recibian equipo ( los dos Brooklyn mas los tres Fletchers originales) pero el tema del CV estaba fuera. Ironicamente , el unico CVL MDAP ofrecido a Sudamerica fue a Chile y no se lo acepto por problemas politicos internos en la segunda mitad de los sesentas, y fue para nivelar a los buques ex britanicos adquiridos por Brasil y Argentina. Cuando Argentina pidio primero un CVL clase Saipan y luego un CVA clase Essex la respuesta fue no.
Sobre el desarrollo futuro de fuerzas, pues estoy totalmente de acuerdo, en este momento no solo las fuerzas coaltion centric son lo politicamente correcto, sino que ademas permite a los gbnos nacionales una herramienta util para, poder acceder a tecno barata por un lado, y negarse a participar en otro caso por "carecer de las fuerzas"...
Para otras fuerzas, en todo caso, un portahelos anfibio es de lo mas entrete. y mas alla de que sea politicamente correcto, el hecho es que da a un precio moderado potenciales notables...que si son relevantes, pues...son flor de negocio.
Saludos,
Sut
Dificilmente un CVL de 25 nudos con un CVW equipado de F4U mas tres DDs clase Fletcher habria sido un medio ASW neto. Tiene demasiada capacidad ASuW remanente. Esto NO es conflictivo con una capacidad ASW o de escolta ( por ej, con la vertiente Anti Raider y el incidente en Golfo Nuevo), pero si la opcion hubiera sido ASW pura, hbrian pedido DEs en vez de Fletchers, ( como SI hizo Brasil) y un CVE de 18 nudos, no un CVL de 25
Por otro lado, Argentina n se suma a la Defensa Panamericana de forma real hasta la caida de Peron, antes eran socios "especiales" que recibian equipo ( los dos Brooklyn mas los tres Fletchers originales) pero el tema del CV estaba fuera. Ironicamente , el unico CVL MDAP ofrecido a Sudamerica fue a Chile y no se lo acepto por problemas politicos internos en la segunda mitad de los sesentas, y fue para nivelar a los buques ex britanicos adquiridos por Brasil y Argentina. Cuando Argentina pidio primero un CVL clase Saipan y luego un CVA clase Essex la respuesta fue no.
Sobre el desarrollo futuro de fuerzas, pues estoy totalmente de acuerdo, en este momento no solo las fuerzas coaltion centric son lo politicamente correcto, sino que ademas permite a los gbnos nacionales una herramienta util para, poder acceder a tecno barata por un lado, y negarse a participar en otro caso por "carecer de las fuerzas"...
Para otras fuerzas, en todo caso, un portahelos anfibio es de lo mas entrete. y mas alla de que sea politicamente correcto, el hecho es que da a un precio moderado potenciales notables...que si son relevantes, pues...son flor de negocio.
Saludos,
Sut
Teseo
Colaborador
¿Cuál era la fuerza clásica de la que hablas?, porque lo que yo veo (extrapolando, eso si) de los planes del Estado Mayor Naval brasilero de los sesenta, que dieron cuenta a los estudios realizados por la Escuela de Guerra Naval (que culminaron en estudios que fundamentaron dichos planes), eran soluciones de cortinaje y escolta de convoyes, donde la amenaza principal sería la submarina y el requerimiento o misión, mantener abierta las vías de tráfico comercial...
Para ello se determinó una fuerza de 30 escoltas y 2 repuestos...
Entiendo perfectamente los problemas políticos-burocráticos de la separación de ministerios (marina, aviación, ejército) en Brasil y lo que significó para la operación de ala fija en el Minas Gerais, pero no veo a esta fuerza, como una clásica (digamos, una fuerza de proyección, estilo americana, británica, francesa, holandesa)
Ojo, pero la Argentina solicitó por ejemplo, el USS Sicily, que era precisamente un CVE de 19 nudos en sus días de gloria, y luego recibieron la oferta del que fué el Independencia...
Finalmente, unos nudos de más o menos, no SOLO significa la capacidad de poder lanzar aviones (con viento en popa y catapultas) de más peso, sino en la guerra antisubmarina, el desarrollo de trenzados y zig-zags de larga duración, en los cuales unos nudos de más significan que el SOA (la velocidad del vector de desplazamiento de tu fuerza de acción, tomando en cuenta su rata de avance y no su velocidad en un momento dado) puede mantenerse elevado y eso para una acción GAS es vital...que lo digan los fallecidos del Belgrano...
Bueno, acá estamos para aprender
, yo no conozco mucho de la historia contemporánea de la Argentina y para eso busco las opiniones de otros jeje...Esto me recuerda mucho al informe (excelente informe) sobre el rol de los cruceros a lo largo de la historia, patrocinado por el Comando de los Sistemas Navales de la Armada de EEUU, el cual buscaba al discernir claramente cuales fueron los roles y funciones de los cruceros en la antigüedad, entender y postular que podría o debería hacer hoy una unidad de este tipo en el contexto USN...
Algo más o menos así pensaba en ver con esta idea argentina del CV, entender, ¿Por qué? y ¿Para qué?...
Teseo
Colaborador
Leía la Whisky-pedia y miren lo que encontré sobre el Karel Doorman (25 de Mayo en su nombre original),
En 1964, siguiendo a la afirmación de los asuntos amenzando sus territorios coloniales y los cambios de misión de la Marina Real Holandesa dentro de la OTAN, junto a los grandes costos para operar y mantener un portaviones, fué decidido retirarlo (al Karel Doorman) de la flota operacional a inicios de los setenta. Esto debía coincidir con la llegada de las aeronaves de patrullaje marítimo de largo alcacne que debían tomar el rol GAS que el Karel Doorman había estado realizando desde inicios de los sesenta.
Para resumir la carrera del Doorman:
El primer Doorman (1946-1948) era un portaviones de escolta británico (HMS Nainiara) que pasó sus años en la SGM escoltando convoyes frente a los submarinos de la Kriesgmarine (cualquier semejanza con el rol del Independencia y Minas Gerais, pura coincidencia) y pasó a la Konmarine a realizar lo mismo (sic)
El segundo Doorman (1948-1968) vivió dos períodos:
El período de protección colonial, se pasó su tiempo entre las Antillas Occidentales y el Caribe mostrando la bandera y realizando cruceros en las Antillas Orientales (Indonesia, Malasia) mostrando también la bandera y evitando/combatiendo insurrecciones...mientras tanto también en ocasiones hacía maniobras en Escocia junto a la Royal Navy y otras armadas OTAN.
En el período GAS, cambió toda su ala aérea (primero, una ala aérea de ataque con aviones SGM, luego un ala aéra mixta GSUP/GAS durante los cincuenta y principios de los sesenta) a una GAS con Tracker y S-58, para finalmente ser considerado "mucha azucar por el dulce" y desincorporarlo...apenas después comenzaron a llegar los PATMAR grandes, capaces de cumplir sus responsabilidades....
A mi esta situación no sé porque me recuerda tanto a la Argentina...
En 1964, siguiendo a la afirmación de los asuntos amenzando sus territorios coloniales y los cambios de misión de la Marina Real Holandesa dentro de la OTAN, junto a los grandes costos para operar y mantener un portaviones, fué decidido retirarlo (al Karel Doorman) de la flota operacional a inicios de los setenta. Esto debía coincidir con la llegada de las aeronaves de patrullaje marítimo de largo alcacne que debían tomar el rol GAS que el Karel Doorman había estado realizando desde inicios de los sesenta.
Para resumir la carrera del Doorman:
El primer Doorman (1946-1948) era un portaviones de escolta británico (HMS Nainiara) que pasó sus años en la SGM escoltando convoyes frente a los submarinos de la Kriesgmarine (cualquier semejanza con el rol del Independencia y Minas Gerais, pura coincidencia) y pasó a la Konmarine a realizar lo mismo (sic)
El segundo Doorman (1948-1968) vivió dos períodos:
El período de protección colonial, se pasó su tiempo entre las Antillas Occidentales y el Caribe mostrando la bandera y realizando cruceros en las Antillas Orientales (Indonesia, Malasia) mostrando también la bandera y evitando/combatiendo insurrecciones...mientras tanto también en ocasiones hacía maniobras en Escocia junto a la Royal Navy y otras armadas OTAN.
En el período GAS, cambió toda su ala aérea (primero, una ala aérea de ataque con aviones SGM, luego un ala aéra mixta GSUP/GAS durante los cincuenta y principios de los sesenta) a una GAS con Tracker y S-58, para finalmente ser considerado "mucha azucar por el dulce" y desincorporarlo...apenas después comenzaron a llegar los PATMAR grandes, capaces de cumplir sus responsabilidades....
A mi esta situación no sé porque me recuerda tanto a la Argentina...
Teseo
Colaborador
GAS = Guerra Antisubmarina
GSUP = Guerra de Superficie
GAA = Guerra Anti-Aéra
AFN = Apoyo de Fuego Naval
etc, etc, etc...
Son transcripciones all castellano de acrónimos en inglés, como son:
AAW = Anti-air warfare
ASuW = Anti-Surface Warfare
ASW = Antisubmarine Warfare
NFA = Naval Fire Support
Etc
GSUP = Guerra de Superficie
GAA = Guerra Anti-Aéra
AFN = Apoyo de Fuego Naval
etc, etc, etc...
Son transcripciones all castellano de acrónimos en inglés, como son:
AAW = Anti-air warfare
ASuW = Anti-Surface Warfare
ASW = Antisubmarine Warfare
NFA = Naval Fire Support
Etc
OJO, esa era la fuerza de cooperacion panamericana, pero no la fuerza de defensa o poder nacional, que siempre estuvo definida por la carrera con Argentina...esa es la razon que explica la adquisicion del Minas gerais primero y de la pelea con la FAB despues ara que, primero la FAB controlara los medios de ala fija de este, y despues para que estos solo fueran S2. De hecho, cuando la FAB se creyo segura y desprogramo los S2 es que la marinha mee el pie en la puerta aun no cerrada y compra los A4Ku en una batalla que fue menos llamativa, pero no menos intensa...
Una cosa es lo politicamente correcto y otra muy diferente es lo que se quiere hacer de veras...Brasil es el UNICO pais de la region que podria perfectamente haber pedido dos CVE y se los habrian dado gratis a traves el MDAP; PERO, opto por pagar un Majestic crudo...¿por que?..control nacional completo sobre el buque capital.:sifone:
ese fue el final de la saga fallida de un CV a los EEUU; ellos querian un VL de lujo, uno de los Saipan . Estos eran una iteracion de diseño desde la quilla de los exitosos pero apretados Independence (Cruceros Cleveland arrasados en la grada para construirles hangar y cubierta de vuelo; dos se entregaron a Francia , Bois Belleau y Lafayette y un tercero a España , el Dedalo). EEUU se nego, de ahi pidieron un CVE grande y finalmente un Bogue o equivalente. Fue en ese eje que aparecio la oferta por el Colossus y obviamente la agarraron pues era mejor que todo salvo el Saipan.
Para un CV pre CVN yankee en realidad mas que la velocidad sobre los 25 sostenidos, el tema clave es aceleracion o, mas precisamente, la capacidad de levantar presion muy rapido para poder alimentar la catapulta y dar buena velocidad...
Ese es un tema muchas veces olvidado de por que los refits de maquinaria de CV a vapor son tan largos, pues los regimenes de empleo normalmente muelen de forma increible la maquinaria, especialmente calderas y conductos de vapor, que periodicamente tienen que recibir golpes masivos de presion extra.
Chequea el Latinamerican Naval History de Scheina, no es que sea precisamente la muerte en bote, que no lo es, pero es el unico trabajo que produce una mirada de la interaccion de requerimientos entre las diferentes fuerzas de la region
Estimado amigo, pues todos estamos en esto para aprender. El tema clave en la comprension del Poder Naval es que este, incluso hoy en la mente politica, es un simbolo de poder mucho mas perceptible que, digamos, dos regimientos de tanques o una agrupacion aerea de X o Y capacidad. El buque es gris, grande y se ve espectacular con su dotacion manning the Rails mientras pasa a majestuosos cinco nudos frente al Presidente e la Republica y su "corte"...Un F16 por contrario son dos segundos y un ruido atronador. Y un tanque en un campo de desfile no es ni un palido reflejo del vehiculo con camuflaje de fortuna en el campo de batalla...
Es , simplemente, un ultimo recuerdo de la era del navalismo. Chequeate Gunboat Diplomacy de James Cable y, sobre too, el magnifico SeaPower for th XXI century de Geoffrey Till. Esta gratis en www.gigapedia.com
BAJALO!!:cheers2::sifone:
Ahi se entiende por que los Gbnos gastan en cientos y miles de millones de USD en buques de manera menos complicada que en , digamos, equipo ELINT
Saludos,
Sut
Un abrazo,
Sut
poder... se puede... pero para eso.. primero tenes que asegurarte la escolta..
osea... hay que empezar por el principio...no por el final...
modernizar las MEKO 360 para que sirvan como portantes de SK o Sh-60... (y, ademas.. incorporar mas helos.. del modelo correspondiente)...
adquirir 2 buques AAW
completar el programa de submarinos...
completar el programas de de exploradores, abastecedores y aviones de EW de la armada (paralelismo con los viejos programas wave, electron y tanquero de la ARA)
y recién ahí ... podríamos empezar a hablar de un porta....
-Costos, bueno hace unos años atrás India le solicito a España un
presupuesto sobre el proyecto BSAC-220 que los astilleros Bazan
en ese entonces tenían en el tablero de dibujo y por únicamente
el casco se le pidió U$S 500 M de Dólares y esto solo era el
30% del costo total de la unidad por lo que se le podía estar
pidiendo unos U$S 1.000 M de Dólares por una unidad "modesta"
de 30.000 Tn capaz de llevar un grupo aéreo de (30) aeronaves
Saludosss
presupuesto sobre el proyecto BSAC-220 que los astilleros Bazan
en ese entonces tenían en el tablero de dibujo y por únicamente
el casco se le pidió U$S 500 M de Dólares y esto solo era el
30% del costo total de la unidad por lo que se le podía estar
pidiendo unos U$S 1.000 M de Dólares por una unidad "modesta"
de 30.000 Tn capaz de llevar un grupo aéreo de (30) aeronaves
Saludosss
¿USA no regalaba el Saratoga a India si lo equipaba con Superhornets? (A Brasil no le ofrecieron esta oportunidad en su momento) ¿Por cuanto saldría la operación? Se que es un exageración de barco y que no "entra" aquí. Parece que estemos hablando de trueque de mercaderías.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Prefiero una variacion de diseño, en los CATOBAR de 18 cazas o menos.
Similar a los Vertical Support Ship de los 70's.
24.000 toneladas de desplazamiento, 220m de eslora, 32 de manga en el casco, 52 con los pequeños voladizos, cubierta angulada en 4,5 grados de 215 metros por el centro, 2 catapultas tipo C13.1 de 75m como en el R91 frances, 28 nudos de maxima y un grupo embarcado de 18 F-18E, 2 E-2D AEW&C, 2 E-2 ELINT mas 12 HH-60.
Tenes el porta por 1.400 y el GAE por 2.500 +/-. Totalizando 3.900 millones por unidad.
Un reemplazo perfecto para los PALs tipo Colossus. No se pude hacer un CATOBAR que maneje E-2D y Superhornets, de menos desplazamiento y eslora que 24.000t y 220metros.
Si se arma un programa para adquirir 2 unidades de este tipo, comenzando en 2012, el FOC de la primera unidad se alcanzaria recien en 2022 con suerte y haciendo todo bien.
Saludos
---------- Post added at 08:01 ---------- Previous post was at 07:55 ----------
Vista de planta
Similar a los Vertical Support Ship de los 70's.
24.000 toneladas de desplazamiento, 220m de eslora, 32 de manga en el casco, 52 con los pequeños voladizos, cubierta angulada en 4,5 grados de 215 metros por el centro, 2 catapultas tipo C13.1 de 75m como en el R91 frances, 28 nudos de maxima y un grupo embarcado de 18 F-18E, 2 E-2D AEW&C, 2 E-2 ELINT mas 12 HH-60.
Tenes el porta por 1.400 y el GAE por 2.500 +/-. Totalizando 3.900 millones por unidad.
Un reemplazo perfecto para los PALs tipo Colossus. No se pude hacer un CATOBAR que maneje E-2D y Superhornets, de menos desplazamiento y eslora que 24.000t y 220metros.
Si se arma un programa para adquirir 2 unidades de este tipo, comenzando en 2012, el FOC de la primera unidad se alcanzaria recien en 2022 con suerte y haciendo todo bien.
Saludos
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Vista de planta
Prefiero una variacion de diseño, en los CATOBAR de 18 cazas o menos.
Similar a los Vertical Support Ship de los 70's.
24.000 toneladas de desplazamiento, 220m de eslora, 32 de manga en el casco, 52 con los pequeños voladizos, cubierta angulada en 4,5 grados de 215 metros por el centro, 2 catapultas tipo C13.1 de 75m como en el R91 frances, 28 nudos de maxima y un grupo embarcado de 18 F-18E, 2 E-2D AEW&C, 2 E-2 ELINT mas 12 HH-60.
Tenes el porta por 1.400 y el GAE por 2.500 +/-. Totalizando 3.900 millones por unidad.
Un reemplazo perfecto para los PALs tipo Colossus. No se pude hacer un CATOBAR que maneje E-2D y Superhornets, de menos desplazamiento y eslora que 24.000t y 220metros.
Si se arma un programa para adquirir 2 unidades de este tipo, comenzando en 2012, el FOC de la primera unidad se alcanzaria recien en 2022 con suerte y haciendo todo bien.
Saludos
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Vista de planta
-Usted se puede estar refiriendo ha algo como esto
Saludosss
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