Desempeño multirrol de la ADA en Pto.Argentino

...Tales afirmaciones no necesariamente son ciertas, muy distinto es el caso ante las tacticas utilizadas y la efectividad..frente a un buque sin defensa de tubo cercana o si tuviera solo Sea Wolf (menor probabilidad de efectividad de los atacantes) o Sea Dart, Sea Slug o Sea Cat (mayor PK relativo)

Tengo entendido que ese es el porcentaje que manejaron para realizar el ataque con el 25 de Mayo (finalmente abortado), pero claramente se modificaba dependiendo del objetivo y se aumentaba muchisimo si había SH en la zona (recordemos que en una misión se perdieron 3 de 4 aviones argentinos.

Hubiera sido muy dificil, pero evidentemente planificacion al respecto habia..sino no hubieran estado cargados los buques con los planchones.

Desconozco el real objetivo de los planchones, quizás fueron llevados para los IA-58.
Según tengo entendido por un documental de Discovery (creo) operar aviones de combate hubiera requerido llevar repuestos y demás objetos que complicarían el mantenimiento en campaña.

Si ellos operaban con Harrier que son V/STOL y hay ejemplos de los campos necesarios en San Carlos ¿que diferencia les hacia perder la pista a ellos? si igualmente apenas termino la cosa, se despacharon con una bruta base aerea en Mt. Pleasant.

No estaba referido a que querían utilizar la pista sino a que no querían arriesgar aviones cuando era más simple (aunque menos efectivo) destruirlos en vuelo.

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

Tengo entendido que ese es el porcentaje que manejaron para realizar el ataque con el 25 de Mayo (finalmente abortado), pero claramente se modificaba dependiendo del objetivo y se aumentaba muchisimo si había SH en la zona (recordemos que en una misión se perdieron 3 de 4 aviones argentinos.

Si, recorda que sin viento era X cantidad de bombas y con viento era Xi. Lo que finalmente llama a cancelar el ataque es la teórica perdida de la sorpresa, no otra cosa.

Desconozco el real objetivo de los planchones, quizás fueron llevados para los IA-58.

El IA-58 califica como STOL, asi que diria que nunca le hizo falta, mas sabiendo si recordas tambien..como dijo Alberto Rodriguez de que manera operaban desde Darwin.

Según tengo entendido por un documental de Discovery (creo) operar aviones de combate hubiera requerido llevar repuestos y demás objetos que complicarían el mantenimiento en campaña.

Lo mismo que se llevo para Pucara, pero el hecho de ser una aeronave COIN y "rustica" le jugaba a favor en contra de elementos muchisimo mas sensibles y de mayor complejidad como tenian Skyhawk, SuE y Mirage.

No estaba referido a que querían utilizar la pista sino a que no querían arriesgar aviones cuando era más simple (aunque menos efectivo) destruirlos en vuelo.

Teoricamente, ante la amenaza del amigo Thunder y sus camaradas, y la casi nula disputa por la superioridad aerea..es el razonamiento mas logico.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Hola muchachos, ya me presenté ayer en la parte correspondiente, igual posteo por acá, soy Luis y estoy viviendo en San Luis,
me interesa mucho Malvinas y los leo hace bastante,me registré porque estuve leyendo con respecto a anécdotas de Carlos Regalini, leí la de las cartas de poker en el barco y recién lo encuentro y lo invité para que se sume al foro, tiene muchas para contar pero no le hace mucho a la tecnología.
Soy S/C 58 y no tuve el honor de ir a MLV pero estuve como personal civil trasladando camiones MB desde el Viejobueno a Rio Gallegos.
Carlos me preguntó como podía contactarse con Rey e invitarlo a la casa.
Saludos y gracias por permitirme leerlos.

Te mando MP .Un abrazo Luis
 

Jualbo

Colaborador
Hola Gabino
El ataque de los Sea Harrier contra el aeropuerto el 1º de mayo fue posterior al del Vulcan. Mientras el del solitario bombardeo perseguía inutilizar claramente la pista, el de los Sea Harrier pareció más orientado a las instalaciones y aeronaves, de las cuales dañó y destruyó varias. Por ejemplo creo que el COAN vió detruidos los repuestos que tenía para sus MB-339 en una especie de hangar. Yo no creo que el segundo fuese una consecuencia de que el primero sólo alcanzase con una bomba la pista.
En otro post se menciona el uso de Belugas o Durandal por los británicos. Creo que en realidad se refieren a las Hunting BL-755. Es una bomba de racimo con submuniciones, pero no un arma antipista. En realidad estaba diseñada como arma antitanque. Sobre el simil de los pilotos esquivando la AAA y maniobrando, creo que es equiparable a cuando alguna unidad sufría un bombardeo y el personal corría a los refugios, dejando el sistema de armas en posición. No siempre se permanecía junto al sistema de armas atacado. Pero me remito a los testimonios de los pilotos argentinos y como después de esquivar un misil o maniobrar frente a las trazadoras, quedaban en posiciones forzadas para lanzar y realizaban lanzamientos muy pasados o angulados. Lo de lanzar a un barco y a una pista no es lo mismo. La pista es un objetivo plano. De mucho mayor tamaño, pero plano. En los ataques antibuque la táctica era tener al buque tapando el parabrisas y lanzar. Lo normal es que la trayectoria de vuelo de la bomba se encontrase con el blanco, que era una "mole" que tenía desarrollo "vertical". Cuando no lo hacía, la bomba muchas veces caía al agua a no menos de 100 metros del objetivo. Acertar a una pista, que es plana, supone atinar en el momento exacto del lanzamiento. En un segundo el avión (y por tanto la mira que se desplaza por el terreno) a 500 nudos, recorre 257 metros. Si la anchura de pista era de 75 metros, estamos hablando que en una pasada ortogonal a ella, tienes unas 3 décimas de segundo para pulsar el botón de lanzamiento y que las bombas se desprendan justo en ese instante. Si la pasada es en oblicuo el tiempo aumentaría en proporción a la longitud de ancho de pista recorrido en la pasada en oblicuo, pero no dejaríamos de hablar de una o dos décimas más. Sólo una pasada a o largo del eje longitudinal da tiempo para lanzar con más comodidad, pero aumenta el tiempo de exposición notablemente.

Bajo mi punto de vista el 1º de mayo ellos trataron de hacer una demostración de fuerza con vistas a obtener una rendición prematura (de hecho creo que Woodward radia un mensaje solicitándolo). Dudo mucho que creyesen que iban a dejar la pista inoperativa más allá de 24-48 horas, que pudiera ser el tiempo necesario en reparar los impactos y parchearlos con hormigón de fraguado rápido o planchas. Otro tema es que tras el derribo del 4 de mayo en Darwin, decidiesen no tomar riesgos con sus escasos 20 Sea Harrier iniciales, que tras el accidente del 6 de mayo, eran tan solo 17. Y hasta que no llegan los 8 Sea Harrier + 6 GR-3 el día 18 de mayo no reanuden los ataques a baja cota. Y que estos los hagan con los aviones y tripulaciones especializados en ese rol, que no eran otros que los GR-3. Y que además se centren en los objetivos prioritarios que son los vinculados al frente. El 19 de mayo, ya han comprobado fehacientemente que los argentinos no tienen ningún reactor de altas prestaciones en Puerto Argentino, con lo cual uno de sus temores se va disipando, y aunque dejar desabastecidas las islas es importante (ya lo han logrado por mar, principal medio en cuanto a capacidad), saben que los argentinos siempre podrían hacer lanzamientos LAPES (como de hecho se hizo en Fox y en Darwin), con lo cual dejar la pista inoperable no es tan urgente. Así el 21 de mayo vemos como lo primero que hacen es atacar los helicópteros del EA. ¿Por qué? Para evitar que puedan ser empleados en un contraataque sobre la cabeza de playa. ¿Cuándo vuelven sobre el aeródromo? Cuando creen que hay aeronaves venidas del continente (por error piensan que aterrizan A-4 y SUE). Y ante ese escenario no lo dudan, atacan de nuevo el aeródromo, porque pasa a ser prioridad. Ellos temen un raid sobre su flota.

Enrique, gracias por la información del Skyguard. La conclusión entonces es que ese vuelo de C-130 no aterrizó y no se volvió a intentar mandar la dirección de tiro y el cañón.

Sobre el tema de los vuelos con piezas de artillería 155mm de C-130 de la FAA, estos serían:
13-05-82: C-130H matrícula TC-68 indicativo "Tigre". Aterriza a las 16:30 en Malvinas. Un obús de 155mm.
15-05-82: C-130H matrícula TC-65 indicativo "Aries". Aterriza a las 20:10 en Malvinas. Un obús de 155mm.
15-05-82: C-130H matrícula TC-68 indicativo "Tero". Aterriza a las 22:00 en Malvinas. Un obús de 155mm.
13-06-82: C-130H matrícula TC-66 indicativo "Cobre". Aterriza a las 06:10 en Malvinas. Un obús de 155mm.
13-06-82: C-130H matrícula TC-65 indicativo "Toro". Aterriza a las 20:00 en Malvinas. Un obús de 155mm.
Este último creo que no habría entrado en servicio. De acuerdo a lo que habéis comentado Tano y otros en este hilo y en el de imágenes de la guerra, estas cinco piezas serían de dos tipos: SOFMA francesas y CITER argentinas. Cuatro de ellas habrían entrado en combate.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Asi pués Tano, me estas diciendo de Destri las cosas que te convienen.
no Gabi, digo las cosas que dijo Destri... vos decias que no se podia operar por el largo...te demostre empiricamente que la FAA tenia planificado una operacion militar con utilizacion de la pista con los canberra.

Destri dice que le ERRARON A LA PISTA. Y con mucha diplomacia dice "MIEDO".
y que contradice a lo que digo?.... lo que erraron fue con lo que el denomina durandal...pero omite que el dia 1º de mayo a las 4:30 hs, en la PRIMERA OPERACION AEREA, nos encajaron un pepinazo de 500kg en el medio de la pista.
ahora bien, cuando dice miedo...creo que vos estas diciendo lo que te conviene...porque las palabras de el son: Yo le atribuiría al poco deseo de arriesgarse o mucho nerviosismo al atacar,
habla de nervisismo (logico cuando tenes una muy buena defensa antiaerea) y riesgo (donde se puede creer en no arriesgar una maquina innecesariamente cuando se tenian pocas)...

Y Tambien dice que la querian "DESTROZAR" convertila en trozos. Para que no queden dudas sobre el término que hemos usado nosotros de DESTRUIR.
Gabi...un impacto de durandal en una pista o de una bomba de 500kg, es suficiente para inutilizarla sin necesidad de dejarla en trozitos como decis...la pista, por su condicion requiere una gruesa capa de material y un largo tiempo de reparacion entre fragua y solidificacion suficiente para que opere nuevamente un avion...no es un bache de una ciudad...es algo mas complicado.
aun asi, tampoco Destri habla que los ingleses querian destrozar la pista...sino que refiere al tipo de mision que tienen las durandal (el dice especialmente destinadas para destrozar pistas) y como personal de la fuerza aerea con experiencia, sabe perfectametne que los efectos de una durandal en una pista son estos:

http://www.youtube.com/watch?v=_m-buvo3dj4



Gracias Tano por hacerme Buscar las palabras de DESTRI. No me digas que Destri se equivoca en algunas cosas y en otras no.
me alegro que sepas algo mas...pero...sin contar que es un humano donde puede equivocarse en algunas cosas y en otras no...no veo en que se contradice a lo que te digo.
creo que estas llevando ya una discusion solo por el hecho de no dar el brazo a torcer.
te mando un abrazo
pd: viste la mision del dia 29/30 de abril?
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Si mal no recuerdo, la mision de los BAC Canberra del 29 de Abril a las islas Georgias estaba planificado con el retorno a Puerto Argentino.

Ni bien recobradas las islas Malvinas el 2 de Abril se hizo operar en la pista de Pto Argentino un MD Skyhawk A4Q de la 3ra Escuadrilla de Caza y Ataque (COAN), no recuerdo bien la fecha.

Por otra parte, cuando el TN Arca retorna a Pto Argentino luego de escapar de la PAC de SHR Frs1 el 21 de Mayo, en el relato del entonces TN Owen Crippa, surge que cuando le avisaron que venia un MD Skyhawk A4Q se fue inicialmente a instalar unos cables de frenado al final de la pista para el caso que el avion no pudiera frenar en su longitud.

Agrego que la creencia de que estaban operando Skyhawk A4 y o Marcel Dassault Super Etendard debido a fotos de esos cables de frenado que les indicaban que podian utilizar la pista.

Saludos.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Tano: la pista se alargó 50 metros, los cuales no eran operables para el despegue. Fué una mejora y nivelación del terreno para que el avión que no podia frenar no se rompiera al salir de la pista. La ampliación de la pista de 30 a 60 metros cuadrados fue para la zona de carga y descarga y no de largo de pista.
En la operación que vos decís con los Camberras, estos solamente cargarían combustible en PA. para llegar al territorio, "Solo combustible", nada de bombas, que en definitiva es lo que yo te digo.
Además Tano, vos sos capáz de iniciar un combate autolimitándote de entrada. Pero si lo pensas bien: Que resultaría mejor?: Salir con todo lo que se necestia desde el continente o salir limitado desde PA.
Ya le preguntaremos a los expertos y a aquellos que han tenido la responsabilidad de decidir en su momento. Con esas respuestas nos veremos nuevamente para discutir el tema.

te mando un abrazo
Gabino
--- merged: Aug 10, 2011 1:57 PM ---
asi es... sin olvidar el descenso de Garcia Cuerva en PA...y las planchas de aluminio para estirar la pista para darle mas seguridad de operacion...ademas de los 50 metros que estilo la pista Destri y duplico de 30x30 a 60x60 la zona de operacion de aeronaves.
un abrazo

A vos no hay con que darte. Garcia Cuerva, no tenía alternativa. Además aterrizaba en PA. No despegaba de PA.
Parece Tano que vos no querés ver cual es el verdadero problema y que significa Operar desde PA.
La idea de Operar desde PA, era poder hacerlo que dice la Doctrina "Atacar desde las más largas distancias". Pero no se podía despegar cargado con lo necesario. Si salgo con menos combustible tengo menor alcance y por lo tanto lo que dice la doctrina tampoco se cumple. Se entiende?. Si salgo con menos armamento, pongo en riesgo al piloto, la máquina y el éxito de la operación.

gabino
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano: la pista se alargó 50 metros, los cuales no eran operables para el despegue. Fué una mejora y nivelación del terreno para que el avión que no podia frenar no se rompiera al salir de la pista. La ampliación de la pista de 30 a 60 metros cuadrados fue para la zona de carga y descarga y no de largo de pista.
GABI, los 50 metros de la pista es para operar con mayor seguridad...como te habia dicho y vos desconocias en su momento... sobre los 30 a 60 metros cuadrados de zona de carga y descarga, no se por que me recalcas esto cuando te lo exprese en todo momento que era la zona de operacion del aeropuerto...en ningun momento hable que se alargo la pista de esta forma...

En la operación que vos decís con los Camberras, estos solamente cargarían combustible en PA. para llegar al territorio, "Solo combustible", nada de bombas, que en definitiva es lo que yo te digo.
Gabi, sin contar que vos me habias dicho que los canberras, y ahora ves que si podian hacerlo, el tema del combustible es tambien peso...como armamento. la carga maxima de una aeronave es una relacion entre peso combustible o peso armamento. si operaban desde malvinas, no se requeria tanto combustible y se compensaba con armamento, alargando la distancia de operacion de los buques de la task force.

Además Tano, vos sos capáentre e z de iniciar un combate autolimitándote de entrada. Pero si lo pensas bien: Que resultaría mejor?: Salir con todo lo que se necestia desde el continente o salir limitado desde PA.
salir limitado desde PA, sin dudas!!...ya que cuando llegas desde el continente, tenes menos alcance operacional y llegas mucho mas limitado que si salieras desde PA...sin contar que los pilotos no tendrian 2 horas de viaje ida y vuelta, con menos riesgo de interceptacion temprana como en el caso del 25 de mayo y con mayor poder de disuacion.
el problema no pasa por cuanto se despegaba...sino que al no existir una pista alternativa, no se puede desplegar o redesplegar a los aviones en caso de impacto en la pista principal.

Ya le preguntaremos a los expertos y a aquellos que han tenido la responsabilidad de decidir en su momento. Con esas respuestas nos veremos nuevamente para discutir el tema.
seguramente sera una opinion mas...
tanoarg dijo:
asi es... sin olvidar el descenso de Garcia Cuerva en PA...y las planchas de aluminio para estirar la pista para darle mas seguridad de operacion...ademas de los 50 metros que estilo la pista Destri y duplico de 30x30 a 60x60 la zona de operacion de aeronaves.
un abrazo​
A vos no hay con que darte. Garcia Cuerva, no tenía alternativa. Además aterrizaba en PA. No despegaba de PA.
de donde sacas eso??....la alternativa de garcia cuerva desde un primer momento y fue lo que se le ordeno fue "eyeccion!"...Garcia cuerva decidio (como el dijo) salvar el aparato!!.

Parece Tano que vos no querés ver cual es el verdadero problema y que significa Operar desde PA.
La idea de Operar desde PA, era poder hacerlo que dice la Doctrina "Atacar desde las más largas distancias".
en la artilleria puede ser...en operaciones aeronavales...no!...la doctrina es "mantener al enemigo a la mayor distancia"...si es como vos decis, pues la OTAN esta completamente equivocada en el empleo FOB, y ni que decir los tiempos de reconocimiento y reaccion.

Pero no se podía despegar cargado con lo necesario. Si salgo con menos combustible tengo menor alcance y por lo tanto lo que dice la doctrina tampoco se cumple. Se entiende?.
no, no se entiende!...porque salir desde el continente con una carga de 500kg como se hizo durante casi toda la guerra con la bombola, implicaba varios reabastecimientos u operar solo 5 minutos sobre las islas...operar desde el aeropuerto, implicaba tener a la flota mas alla de los 150 km de distancia...sin hablar que se reducen los tiempos de reaccion, se opera dentro de un sistema defensivo, colabora con el sistema defensivo de la isla y dejaria de existir el cañoneo naval. creo que confundis el alcance nominal lineal, con el alcance real al objetivo.

Si salgo con menos armamento, pongo en riesgo al piloto, la máquina y el éxito de la operación.
no te entiendo Gabi... en su momento bregabas porque se debia arriesgas la vida del piloto y la maquina ante la posibilidad de un exito efimero como cuando defendias al pucara torpedero y ahora defendes no exponer innecesariamente dicha vida y armamento?... realmente no entiendo.
aun asi...acaso no fue eso lo que hizo Crippa?, que con armamento ligero (coheteras) ataco una fragata?...bueno, desde PA si contaba con las condiciones de una pista alternativa, con armamento ligero (bomba de 500kg) y sin empleo de tanques suplementarios tranquilamente se mantenia a raya a la flota mas alla de los 150 km...
pero bueno...son detalles.
un abrazo
 
...sin contar que los pilotos no tendrian 2 horas de viaje ida y vuelta, con menos riesgo de interceptacion temprana como en el caso del 25 de mayo y con mayor poder de disuacion.

Pregunta de ignorante: ¿Es posible que ...? ...Si nuestros aviones operaban desde PA la flota de prioridad a la defensa aerea en su zona y aumente al máximo su distancia con las islas, generando una imposibilidad para los M-V de atacar buques, ampliando la zona de busqueda y concentrando sus SH en esos lugares (probocando mayores bajas propias).

de donde sacas eso??....la alternativa de garcia cuerva desde un primer momento y fue lo que se le ordeno fue "eyeccion!"...Garcia cuerva decidio (como el dijo) salvar el aparato!!.

Tengo entendido que la orden de eyectar se le dio por la complejidad para avisar a tiempo al ADA (tragicamente demostrado) y no por su capacidad o no de operar desde las islas.

Para partir desde P.A a continente necesita aproximadamente 50% del combustible que utilizaban en las misiones, ¿Con ese peso que distancia de despegue posee?

También hay que recordar que Arca quería aterrizar con el avión hecho un colador.

no, no se entiende!...porque salir desde el continente con una carga de 500kg como se hizo durante casi toda la guerra con la bombola, implicaba varios reabastecimientos u operar solo 5 minutos sobre las islas...operar desde el aeropuerto, implicaba tener a la flota mas alla de los 150 km de distancia...sin hablar que se reducen los tiempos de reaccion, se opera dentro de un sistema defensivo, colabora con el sistema defensivo de la isla y dejaria de existir el cañoneo naval. creo que confundis el alcance nominal lineal, con el alcance real al objetivo.

Si yo hubiera sido ingles, y me pones aviones en P.A. lo soluciono poniendote una PAC a 20 Km, fuera del alcance del ADA.
Para que los A-4 despeguen tranquilos tenes que mandar a los M-III a limpiar la zona, pero ¿Por cuanto tiempo?, ¿Qué impide que intercepten a los A-4 fuera del alcance de los M-III?, ¿Cuanto tiempo de reacción se pierde con eso?

Por otro lado esta táctica cambia el atacar buques pasando por las islas, usandolas de escudo y de "fondo" para comfundir el radar por un ataque en mar abierto y a mayor distancia de las chanchas las que tendrían que acercarce al Este.

no te entiendo Gabi... en su momento bregabas porque se debia arriesgas la vida del piloto y la maquina ante la posibilidad de un exito efimero como cuando defendias al pucara torpedero y ahora defendes no exponer innecesariamente dicha vida y armamento?... realmente no entiendo.

Yo creo que hay una diferencia entre no usar un avión o arriesgarlo y usar un avión de un modo más o menos riesgoso.
En el primer caso es usarlo (y asumir bajas) o no.
En el segundo hay que análisar mejor el costo-beneficio.

Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
..sin contar que los pilotos no tendrian 2 horas de viaje ida y vuelta, con menos riesgo de interceptacion temprana como en el caso del 25 de mayo y con mayor poder de disuacion.​
Pregunta de ignorante: ¿Es posible que ...? ...Si nuestros aviones operaban desde PA la flota de prioridad a la defensa aerea en su zona y aumente al máximo su distancia con las islas, generando una imposibilidad para los M-V de atacar buques, ampliando la zona de busqueda y concentrando sus SH en esos lugares (probocando mayores bajas propias).
la flota "en todo momento" dio prioridad a la defensa aerea de su zona...de ahi, la baja utilidad de harriers en misiones AS priorizando AA.

de donde sacas eso??....la alternativa de garcia cuerva desde un primer momento y fue lo que se le ordeno fue "eyeccion!"...Garcia cuerva decidio (como el dijo) salvar el aparato!!.​
Tengo entendido que la orden de eyectar se le dio por la complejidad para avisar a tiempo al ADA (tragicamente demostrado) y no por su capacidad o no de operar desde las islas.

Para partir desde P.A a continente necesita aproximadamente 50% del combustible que utilizaban en las misiones, ¿Con ese peso que distancia de despegue posee?

También hay que recordar que Arca quería aterrizar con el avión hecho un colador.

NO...se dio Orden de eyectar por su situacion critica de combustible. no por otra cosa.
el peso es bastante relativo de combustible, ya que no era cargar y despegar...primero se tendria que haber traido un tanque suplementario de combustible para que el mirage regrese al continente ya que los mismos fueron eyectados... a eso sumale que el mirage iba a estar mas liviano por el tema de carencia de armamento y que su vuelo hubiese podido hacerse a gran altura, el litraje es diferente...pero como PA no se considero como base operativa real por carecer de pista alternativa, no se dispuso la entrega de elementos logisticos acorde a una verdadera base aerea...llamese depositos, armamento, repuestos, bombas de combustibles, etc.

no, no se entiende!...porque salir desde el continente con una carga de 500kg como se hizo durante casi toda la guerra con la bombola, implicaba varios reabastecimientos u operar solo 5 minutos sobre las islas...operar desde el aeropuerto, implicaba tener a la flota mas alla de los 150 km de distancia...sin hablar que se reducen los tiempos de reaccion, se opera dentro de un sistema defensivo, colabora con el sistema defensivo de la isla y dejaria de existir el cañoneo naval. creo que confundis el alcance nominal lineal, con el alcance real al objetivo.​
Si yo hubiera sido ingles, y me pones aviones en P.A. lo soluciono poniendote una PAC a 20 Km, fuera del alcance del ADA.
la pregunta es...si fueras ingles...a que distancia pondrias tus portaaviones de donde partieron las pac?

Para que los A-4 despeguen tranquilos tenes que mandar a los M-III a limpiar la zona, pero ¿Por cuanto tiempo?, ¿Qué impide que intercepten a los A-4 fuera del alcance de los M-III?, ¿Cuanto tiempo de reacción se pierde con eso?
ergo...no hacerlo y dejar que los buques se acerquen a puerto argentino y se permita el cañoneo naval como asi tambien un desembarco?... no entiendo la logica.

Por otro lado esta táctica cambia el atacar buques pasando por las islas, usandolas de escudo y de "fondo" para comfundir el radar por un ataque en mar abierto y a mayor distancia de las chanchas las que tendrían que acercarce al Este.
sigo sin entender... cual fue el escudo que se empleo en los ataques al sheffield, atlantic conveyor, pylmouth, broadsword, coventry y al invincible?

no te entiendo Gabi... en su momento bregabas porque se debia arriesgas la vida del piloto y la maquina ante la posibilidad de un exito efimero como cuando defendias al pucara torpedero y ahora defendes no exponer innecesariamente dicha vida y armamento?... realmente no entiendo.​
Yo creo que hay una diferencia entre no usar un avión o arriesgarlo y usar un avión de un modo más o menos riesgoso.
En el primer caso es usarlo (y asumir bajas) o no.
En el segundo hay que análisar mejor el costo-beneficio.
los dos es costo beneficio...solo que uno genera mayor posibilidades de exito que otro y mayor redito politico, psicologico y militar.
adivina cual es?
un gran abrazo
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Gabi, sin contar que vos me habias dicho que los canberras, y ahora ves que si podian hacerlo, el tema del combustible es tambien peso...como armamento. la carga maxima de una aeronave es una relacion entre peso combustible o peso armamento. si operaban desde malvinas, no se requeria tanto combustible y se compensaba con armamento, alargando la distancia de operacion de los buques de la task force.

salir limitado desde PA, sin dudas!!...ya que cuando llegas desde el continente, tenes menos alcance operacional y llegas mucho mas limitado que si salieras desde PA...sin contar que los pilotos no tendrian 2 horas de viaje ida y vuelta, con menos riesgo de interceptacion temprana como en el caso del 25 de mayo y con mayor poder de disuacion.

Lo que sucede Tano es que vos comparás con operar desde el Continente y no deberías hacer eso en realción al combustible y al armamento. Porque en definitiva resulta una diferencia poco apreciable. Claro considerando lo que no es correcto como Operar desde Malvinas. Una cosa es Operar desde.... muy distinta a reabastecerse en....

el problema no pasa por cuanto se despegaba...sino que al no existir una pista alternativa, no se puede desplegar o redesplegar a los aviones en caso de impacto en la pista principal.
Tano, una pregunta: Y si la pista alternativa fuera Comodoro Rivadavia?.

seguramente sera una opinion mas...
Si seguro que si. Y en todo caso si no resutla que estén de acuerdo con vos, podríamos arreglar que fueras a dar clase a la Escuela de Guerra Aérea.

de donde sacas eso??....la alternativa de garcia cuerva desde un primer momento y fue lo que se le ordeno fue "eyeccion!"...Garcia cuerva decidio (como el dijo) salvar el aparato!!.
Y entonces para que lo nombraste?.

en la artilleria puede ser...en operaciones aeronavales...no!...la doctrina es "mantener al enemigo a la mayor distancia"...si es como vos decis, pues la OTAN esta completamente equivocada en el empleo FOB, y ni que decir los tiempos de reconocimiento y reaccion.
Y Tano, para vos cual es la mayor distancia?.

operar desde el aeropuerto, implicaba tener a la flota mas alla de los 150 km de distancia.
Siempre tus imprecisiones. Cuánto más allá?.
colabora con el sistema defensivo de la isla y dejaria de existir el cañoneo naval. creo que confundis el alcance nominal lineal, con el alcance real al objetivo.
Acqui estas agregando otro tema de discusión que no viene al caso técnico del uso de la pista.


no te entiendo Gabi... en su momento bregabas porque se debia arriesgas la vida del piloto y la maquina ante la posibilidad de un exito efimero como cuando defendias al pucara torpedero y ahora defendes no exponer innecesariamente dicha vida y armamento?... realmente no entiendo.
Tal como lo expresas, querés que el resto de la gente piense en que yo exigía que nuestros pilotos fuean Kamikases y jamás he pedido eso.

aun asi...acaso no fue eso lo que hizo Crippa?, que con armamento ligero (coheteras) ataco una fragata?...bueno, desde PA si contaba con las condiciones de una pista alternativa, con armamento ligero (bomba de 500kg) y sin empleo de tanques suplementarios tranquilamente se mantenia a raya a la flota mas alla de los 150 km...
No me digas que Crippa salió del continente con armamento lijero solamente!!!!!. No nos confundamos. Y no somos tan chicos.

Te mando un abrazo
Gabino
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
ta Gabi...veo que no me entendes o no queres entender. tenemos posiciones tomadas...todavia no entiendo lo de crippa...o quizas lo desconoces.
te mando abrazo
 
la flota "en todo momento" dio prioridad a la defensa aerea de su zona...de ahi, la baja utilidad de harriers en misiones AS priorizando AA.
El 13 de Junio la escuadrilla Nene tenía una PAC al N, otra al E, otra al O, otra al S.
Si esas 4 PAC se localizaban entre las islas y el portaaviones o al N,S,E y O del grupo de tareas hubiera sido casi imposible tocar un buque.
Ellos al tener la posibilidad de acercarse abrieron el teatro donde los buques operaban y las PAC debían abrirse para proteger sus buques, esto quedo demostrado en varias ocaciones donde solo pudieron interceptar una de las dos escuadrillas argentinas.

Si concentraban sus SH sobre el grupo de operaciones, la cantidad de A-4 necesarios para generar daños sería muy importante, con grandes bajas y afectaría mucho a la moral.

el peso es bastante relativo de combustible, ya que no era cargar y despegar...primero se tendria que haber traido un tanque suplementario de combustible para que el mirage regrese al continente ya que los mismos fueron eyectados... a eso sumale que el mirage iba a estar mas liviano por el tema de carencia de armamento y que su vuelo hubiese podido hacerse a gran altura, el litraje es diferente...pero como PA no se considero como base operativa real por carecer de pista alternativa, no se dispuso la entrega de elementos logisticos acorde a una verdadera base aerea...llamese depositos, armamento, repuestos, bombas de combustibles, etc.

Ese es otro tema, aviones, combustible, armas, repuestos, pilotos, técnicos, armeros, equipos de vuelo, etc. todo eso sería vulnerable a un ataque, y al estar a más de 600Km de la base que los repuestos lleguen en tiempo y forma es todo un problema.
La inutilización de la pista deja totalmente inutilizables los medios destacados y los C-130 deberían dejar de transportar cañones, munición y demás para hacerse cargo del mantenimiento de la base.

Sobre pista alternativa de los A-4, si algún KC esta por la zona se puede aterrizar en continente (si da el combustible) en fin, son más las contras que los pro. (eso creo)

la pregunta es...si fueras ingles...a que distancia pondrias tus portaaviones de donde partieron las pac?

Creo que depende de varios factores:
Si hay aviones de combate "de primera línea" en P.A. mi principal objetivo es dejarlos inoperantes y mientras tanto impedir su correcto accionar.
En otras palabras, cañoneo nocturno acercando el porta lo suficiente para que los SH den protección (1 Pac volando y otra en scramble, repetidamente hasta asegurar la protección).
Durante el día mantendría una PAC cerca de la pista, lista para interceptar A-4 o entrar en combate a baja altura con los M-III (o salir corriendo al verlos).

Al mismo tiempo una misión de bombardeo a la pista, A menos que el cañoneo naval rinda sus frutos.
Misión de Vulcán para impactar la zona, ya que por más que no rompa la pista la zona debería estar plagada de elementos indispensables.

ergo...no hacerlo y dejar que los buques se acerquen a puerto argentino y se permita el cañoneo naval como asi tambien un desembarco?... no entiendo la logica.

El cañoneo naval nocturno (el que más afecta) era imposible de anular por falta de sistemas de vuelo todo tiempo y/o nocturnos.
El desembarco también comenzó a la noche, son cosas inevitables.
Despues, programar que los aviones salgan de continente o de las islas, ¿Cuanto tiempo ahorras? una hora, a costa de perder las máquinas y los hombres. Creo que en ese caso la única ventaja importante sería que no hay necesidad de "pronostico en la base y en objetivo" sino que es uno solo.

sigo sin entender... cual fue el escudo que se empleo en los ataques al sheffield, atlantic conveyor, pylmouth, broadsword, coventry y al invincible?

El ataque al Sheffield, Atlantic Conveyor e Invencible se realizo a distancia con AM-39, ergo su posibilidad de detección era mínima, no es lo mismo con A-4 y bombas de hierro.
El ataque al Coventry utilizo como último "escudo" a la isla borbón segun recuerdo, de todas formas es un caso particular donde el reinicio de un sistema y el cruce de otro buque fueron determinantes en el desarrollo de la acción.
No recuerdo el resto, pero recuerdo que en el ataque al Invincible dos A-4c fueron derribados (en mar abierto).

los dos es costo beneficio...solo que uno genera mayor posibilidades de exito que otro y mayor redito politico, psicologico y militar.
adivina cual es?
un gran abrazo

Desde mi punto de vista, un avión que CASI SEGURO despega tiene más posibilidades de éxito que uno que PROBABLEMENTE no pueda hacerlo por la destrucción de su pista u otro objeto.
Sobre el redito psicológico hay que evaluar bien, ya que se expone a los pilotos al cañoneo naval nocturo, ver personalmente bajas del conflicto entre otras cosas.

Saludos.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Por lo que recuerdo de haber leido, los Aermacchi MB339A no se los utilizo como bombarderos por la razon que la mira y el sistema de lanzamiento que tenian no permitia el lanzamiento en razante sin poner en peligro al avion mismo.

Lo otro que tenes que pensar que pese a que la velocidad que dicen las revistas que puede mantener un avion de combate normalmente es limpio, asi es que si a un MB339A le empezas a colgar tachos estos producen resistencia parasita y la velocidad maxima alcanzable ya es menor, ademas que hay que tener el motor mas "acelerado" para mantener la misma velocidad que limpio por lo tanto aumenta el consumo de combustible y disminuye el alcance.

Por otra parte, los MB A4/Dagger/Pucara/Mirage/Canberra no contaban con sistemas de deteccion de la flota mas que los ojos de los pilotos.
Entonces el ubicar a un barco en el medio del mar en donde a baja altura un error de 10 NM (18km) hace que no veas el blanco.

Asi que si pudieran haber despegado en misiones de bombardeo antibuque no habrian contado mas que con los datos del radar de Pto Argentino, la vision de los pilotos y lo mas importante...SUERTE...

Hubo una mision antibuque que realizaron los MB339A despegando de Pto Argentino en busca de un "Portahelicopteros" en el area maritima aledania a Pto Argentino, esta fue si mal no recuerdo el 2 de Mayo, lederada por el entonces TN Molteni y el TF Carlos Benitez.

La meteorologia estaba realmente mala, no encontraron su objetivo y al retornar el TF Carlos Benitez impacta con el terreno muriendo en el acto, aunque hubo reportes de eyeccion, por lo que pude chattear con el lider de esa seccion no fue asi.

Lamentablemente la guerra moderna en esa epoca no dejaba mucho espacio para el vuelo a baja altura, malas condiciones climaticas, terreno ondulado y ademas falta de equipos que guien a los pilotos.

Los unicos aviones que estaban preparados para enfrentar a los Ingleses en el terreno de operaciones maritimo en las Islas Malvinas eran los 4 SUE operativos que teniamos, el resto...era como volar el Piper COLT...RUMBO Y FE!!!!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El cañoneo naval nocturno (el que más afecta) era imposible de anular por falta de sistemas de vuelo todo tiempo y/o nocturnos.
osea que vos decis que ningun avion de la FAA realizo operaciones de ataque nocturnas?
--- merged: Aug 10, 2011 6:03 PM ---
Asi que si pudieran haber despegado en misiones de bombardeo antibuque no habrian contado mas que con los datos del radar de Pto Argentino, la vision de los pilotos y lo mas importante...SUERTE...
o inteligencia previa...caso como se hizo el ploteo del atlantic conveyor o del invincible... pero ningun buque se hubiese acercado a cañonear nuestras posiciones.
un abrazo
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Por lo que recuerdo de haber leido, los Aermacchi MB339A no se los utilizo como bombarderos por la razon que la mira y el sistema de lanzamiento que tenian no permitia el lanzamiento en razante sin poner en peligro al avion mismo.

Los Mich se alojaban en un hangar muy cerca de mi posición, donde ivamos con el Sargento Squaglia a jugar a las cartas durante la noche antes de entrar en combate. Alli dejaba las cartas que le enviaba a mi Padre al Edificio Libertad. Las traian los Aeromachi. Esos Pilotos no comentaban cuales fueron sus misiones. Incluso la mayor de las veces no se quedaban, volvian en pocos minutos.

Lo otro que tenes que pensar que pese a que la velocidad que dicen las revistas que puede mantener un avion de combate normalmente es limpio, asi es que si a un MB339A le empezas a colgar tachos estos producen resistencia parasita y la velocidad maxima alcanzable ya es menor, ademas que hay que tener el motor mas "acelerado" para mantener la misma velocidad que limpio por lo tanto aumenta el consumo de combustible y disminuye el alcance.

Exactamente, este problema del peso, le quitaba a los pilotos la posibilidad de abortar el despegue, con los consecuentes resultados, en caso de no alcanzar la velocidad de sustentación necesaria para elevarse. Y es exacto como vos nos decís, datos de revistas especializadas que toman datos de aviones 0KM para sus tablas de especificaciones. Estoy de acuerdo con el Tano en que un A4 necesita algo más de 800 metros para despegar. La pregunta es en que condiciones y con que configuración. La configuración sale de la misión a cumplir y nunca debe hacerse al revés, es decir fabricar una misión en base a la configuración que puedo lograr. Y es por este motivo que se desestima el uso de la Pista de PA para operar desde ella (fundamentalmente) además de todo lo otro que se necesitaba para lograr, justamente eso, Fabricar misiones en base a una configuración de las aeronaves.

Por otra parte, los MB A4/Dagger/Pucara/Mirage/Canberra no contaban con sistemas de deteccion de la flota mas que los ojos de los pilotos.
Entonces el ubicar a un barco en el medio del mar en donde a baja altura un error de 10 NM (18km) hace que no veas el blanco.
Asi que si pudieran haber despegado en misiones de bombardeo antibuque no habrian contado mas que con los datos del radar de Pto Argentino, la vision de los pilotos y lo mas importante...SUERTE...

En una época pensaba en por qué no aparecer en los radares de la flota inglesa. Sonaría la alarma, todos a sus puestos de combate, pocos dormirían y descansarían suficientemente bien, para luego volver a casa sin disparar un solo tiro. Digamos Hostigar, joder al enemigo.
Resulta que con el tiempo entendí que la cosa no era tan sencilla y no se contaban con todos los medios necesarios.
 
osea que vos decis que ningun avion de la FAA realizo operaciones de ataque nocturnas?

Jamás dije eso, todos conocemos el ataque de los hermosos camberra en San Carlos, donde justamente estaban interrogando un piloto argentino que les aseguraba que no teniamos medios.

Pero aclará que el bombardeo fue realizado con la guía de un radar y que era casi imposible pegarle a un buque en esas condiciones (y sin que se defienda).

A lo que iba es que los A-4 por más que esten a 5 km no podían volar de noche y por lo tanto no podían impedir el cañoneo naval.

o inteligencia previa...caso como se hizo el ploteo del atlantic conveyor o del invincible... pero ningun buque se hubiese acercado a cañonear nuestras posiciones.
un abrazo

...Durante el día. (¿14 horas?)

Saludos.

PD: recien ahora estoy escuchando M.M. Muy buenas acotaciones Tano.
 
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